Beskyttet nasjonal minoritetsstatus for finske etterkommere...

Hva er begrunnelsen for at høyt fungerende norske borgere påberoper seg rettigheter forankret i Den europeiske rammekonvensjo om beskyttelse av nasjonale minoriteter?
(I debatten forkortes denne til: konvensjonen)
For meg er dette en gåte. Hva er begrunnelsen?

Konvensjonen utrykker at det må være et tilstrekkelig antall personer i et geografisk område for at grunnlaget for å påberope seg konvensjonen er tilstede.
Noen få hundre finskættede, spredt rundt om i landet, som føler seg forulempet kan vel nødig beskrives som en minoritets"gruppe"?
Hvor er alle de andre “kvenene”?

Norske kveners forbund ba om at myndighetene skulle benevne denne nsajonale minoritetsgruppen for kvener.
Bør ikke derfor de som er minoriteten kveners medlemmer eksklusivt regnes som kvener?
På den måten vil grunnlaget for irritasjonen blant den resterende del av de finskættede som forveksles med minoritetsgruppen være borte.

nasjonal, minoritet, kvener, kvensk, minoritetsgruppe norsk-finsk, norskfinner

Kommentarer


Hei Stig!

Bør ikke de som er minoriteten kveners medlemmer eksklusivt regnes som kvener?
Hvis du med dette mener de som er medlem i Norske Kveners Forbund, så syns jeg virkelig ikke det. Det finnes langt flere enn medlemmene i Norske kveners Forbund som benevner seg som kvener. Jeg har lest denne påstanden fra deg før om at kun de som er medlem i NKF er kvener. Det synes jeg er veldig feil. Som du vet er vi mange tusen finsk-ættede i landet, og landsdelen spesielt. I dag bor det 10 000 til 15 000 personer her i landet, særlig i Troms og Finnmark, som regner seg som kvener eller av kvensk/finsk ætt. Kilde Appolon forskiningsmagasin

Andre beregninger antyder langt flere kanskje opp til 50 000, men dette er kanskje i den kategorien som ikke er fra et kvensk området, eller folk som ikke har noe forhold til dette.

Da vi ikke operer med kvenske manntall, noe vi heller ikke bør starte med, synes jeg at vi bør holde oss til disse beregningene. At ikke alle av disse 10 til 15 000 finsk-ættede ønsker å kalle seg for kvener, og heller foretrekker finlender eller Norsk-finsk (slik Norsk-Finsk forbund ønsker), mener jeg er helt uproblematisk, og virkelig akseptabelt. I Regjeringsdokumenter vektlegges også i større grad termenologien ”Kvensk/Finsk” slik at hele nasjonalminoriteten kan inkluderes i definisjonen. Jeg er og min familie er ikke medlemmer i Norske Kveners forbund men kaller oss likevel kven, slik mange andre familier gjør, derfor blir det uriktig at bare de som er medlem i NKF kan kalles kvener.Norske Kveners Forbund har gjentatt ganger gjort oppmerksom på (både tidligere leder Bjørnar Seppola og nåværende Runde Sundelin) at det er helt uproblematisk hvis enkelte i minoriteten ønsker å kalle seg for noe annet enn kven. Derfor klarer jeg ikke å forstå hvorfor du vil nekte oss å kalle oss for dette

Hvis man da tenker på geografiske områder som Børselv i Porsanger, Skibotn i Nordreisa, Bugøynes i Sør-Varanger eller Vestre jakobselv i Vadsø (der du kommer fra?) med sin kvenske/finskættede befolkning dekker disse langt over det som kreves for å “pårope seg konvensjonen”.

Hva er begrunnelsen for at høyt fungerende norske borgere påberoper seg rettigheter forankret i Den europeiske rammekonvensjo om beskyttelse av nasjonale minoriteter?
_
Den offisielle (ved norsk lov) definisjonen av en nasjonal minoritet er som følger: (en) Etnisk, religiøs og/eller språklig minoritet med langvarig tilknytning til landet.

- her må vel du også innrømme at Kvener/finlendere kommer inn under denne definisjonen.

Så kan du selvsagt kritisere denne loven, det er din fulle rett. Men da vil jeg gjerne forskutere et slikt argument, med å henvise til menneskerettighetskonvensjonens implementering i Norsk lov. Som er som følger:

Lov om styrking av menneskerettighetenes stilling i norsk rett (menneskerettsloven).

Del 3, Artikkel 27.

I de stater hvor det finnes etniske, religiøse eller språklige minoriteter, skal de som tilhører slike minoriteter ikke nektes retten til, sammen med andre medlemmer av sin gruppe, å dyrke sin egen kultur, bekjenne seg til og utøve sin egen religion, eller bruke sitt eget språk.

Del 1, Art 17.

d) oppmuntre massemediene til å ta særlig hensyn til de språklige behov hos barn som tilhører en minoritetsgruppe eller et urfolk,

Så kommer mitt hovedargument. Uten en slik minoritetsvern, står vi svakere i beskyttelsen av finsk-undervisning i grunnskolen, som sikres med kvensk status som minoritetsspråk. Dette utdraget fra opplæringsloven som omfatter oss pga vår nasjonale minoritetsstatus, begrunner dette:

Lov om grunnskolen og den vidaregåande opplæringa (opplæringslova).
§ 2-8. Særskild språkopplæring for elevar frå språklege minoritetar

Elevar i grunnskolen med anna morsmål enn norsk og samisk har rett til særskild norskopplæring til dei har tilstrekkeleg dugleik i norsk til å følgje den vanlege opplæringa i skolen. Om nødvendig har slike elevar også rett til morsmålsopplæring, tospråkleg fagopplæring eller begge delar.
Morsmålsopplæringa kan leggjast til annan skole enn den eleven til vanleg går ved.
Når morsmålsopplæring og tospråkleg fagopplæring ikkje kan givast av eigna undervisningspersonale, skal kommunen så langt mogleg leggje til rette for anna opplæring tilpassa føresetnadene til elevane.

Uten nasjonalminoritetsstatus svekkes selv kravet for finskundervisning i grunnskolen, og konsekvensene kan bli at grunnskolen ikke trenger å tilby finsk undervisning. Dette er spesielt viktig i tider der flere og flere elever velger bort finsk språkundervisning.

Så nasjonalminoritetsstatus er strengt tatt nødvendig for å ivareta vårt språk, og sett oss i stand til å dyrke vår kultur, før den assimilerers helt bort. Vi er ingen offre, men enkeltsubjekter under norsk lov, som har rett på assistanse fra det offentlige for å beholde vår (og din) kultur. Det gjør oss verken til offer eller til mindre norsk enn andre, det gjør oss til borger av nasjonen Norge.

Så kan jeg jo føye på (men dette vet du sikkert) at vi har 5 nasjonal minoriteter i Norge; romanifolket (tatere), roma (sigøynere), jøder, kvener og skogfinner.

Det som skiller disse gruppene fra andre nylige innvandrergrupper, er nettopp den lange tiden disse gruppene har bodd i Norge. Man kan derfor si at disse gruppene utgjorde sammen med den norske majoriteten det skulle bli nasjonen Norge. Disse gruppene, er små og skjøre (noen mer enn andre), og har kjempet hardt for å beholde sin egenart, kultur og sine språk, men har som du vet hadt visse vanskligheter. De trenger altså et særskilt rettsvern for å klare dette.

Nå skal vi ikke dvele så veldig med fortiden, men heller kose oss med at vi forsatt eksisterer som folk, og mine barn og dine barn, kan nyte godt av og sole seg i glansen av sine forfedres særegne kultur. For kultur er viktig for oss alle, da den gir oss en identitet, og en forklaring på hvem vi er og hvor vi kommer fra. Så kan vi jo selv prøve å finne ut av hvor vi ska -:)

Det som skaper ufred er nettopp når folk og deres historie blir politisert.
Her kommer et eksempel:
Blant de tyske etterkommere i Norge finnes en liten utbrytergruppe som hiver seg på staten med en håndfull beskyldninger og krav. Denne gruppen krever navnet “Hirden” og dette blir akseptert av staten fordi navnet i tidligere tider var benyttet om denne gruppen, til tross for at majoriteten ikke har likt eller benyttet navnet om seg selv.
Så krever utbrytergruppen “Hirden” som nå har fått beskyttelse forankret i Europarådets rammekonvensjon etc.
Er det virkelig en riktig handling at utbrytergruppen, som av staten benevnes “Hirden”, krever at samtlige i majoritetsgruppen av tyske etterkommere i landet OFFISIELT også skal benevnes “Hirden”?
Den store majoritet av de finske etterkommere oppfatter seg som vanlige norske borgere.
De liker også dårlig at de og deres historie forveksles med aktivistbevegelsen NKF og deres handlinger (angrep og krav mot staten). Forvekslingen skjer når begge grupper OFFISIELT benevnes likt.
Og hvem vet hvilke andre hårreisende krav som i fremtiden kommer fra NKF eller det miljøet? I de finskættedes og deres histories navn… Huff og atter huff.

Personlig er jeg veldig fornøyd når jeg ser tilbake på våre forfedres innvandringshistorie. Der er en blanding av positivt og noe negativt som for de fleste andre historier i landet.
Men, i vår historie er det en god overvekt av det positive. Jeg mener at våre forfedre, i samarbeid med staten, har overlevert et godt grunnlag for oss!
For å slippe en mulig langvarig konflikt mellom minoritetsgruppen kvener og majoritetsgruppen etterkommere av de finske invandrerne så er det høyst nødvendig at kvenbegrepet OFFISIELT presist plasseres på de som har krevd begrepet om seg selv: NKF og deres medlemmer.
Uansett så blir det et personlig valg om andre ønsker å kalle seg kven eller hva de måtte ønske. Og dersom de offisielt ønkser å bli oppfattet som kven så står jo NKF der med åpne armer og venter…

Stig, syns du prinsippet om “ekslusivitet” skal virke den andre veien og? Slik at BARE de som er med i Norsk-Finsk Forening skal få kalle seg “etterkommere etter finske innvandrere”? Jeg bare spør, siden du mener det må gjelde for oss som kaller oss kven? Ja jeg er medlem i NKF, så jeg er da “ekte kven” vel?! ;-)

Til din lille annekdote, så skal jeg svare kort til det at:

Nei det ville vært direkte urimelig, at alle tyskere i landet i dette litt bisarre tilfellet skulle benevnes som Hirden!

Jeg er bare uening med deg om at hele minoriteten kalles konsekvent kvensk av staten, eller av oss. Staten benytter en fellesbenevnelse. Det kan man f.eks se i denne stortingsproposisjonen

St.meld.nr.28

Eksempel 1. Flere kommuner i Troms og Finnmark har innbyggere med tilhørighet i både norsk, samisk og kvensk/finsk kultur.

Eksempel 2. ..målet er å synliggjøre og likestille norsk, samisk og kvensk/finsk kultur og språk.

Eksempel 3. …for de nasjonale minoritetsspråkene kvensk/finsk, romani og romanes.

Sannheten er at for både staten og Norske kveners forbund, og meg og alle andre i landet, er det helt uproblematisk at det ikke brukes en felles benevnelse på minoriteten.. Det er bare Norsk-Finsk forbund og du som sliter med dette.. Og vi klarer ikke å fatte hvorfor??

Sannheten er at dette er situasjonen i flere av nasjonalminoritetene, de enes ikke om hva de skal kalles.
Det kan man også se på Romanifolket hvor enkelte i folkegruppen foretrekker Tatere.
Vi kan også se det hos Rom-folket hvor enkelte ønsker å bruke benevnelsen Sigøynere.

Felles nevneren her er at Kven, Tatere og Sigøyner er tidligere øknav, og nedsettende benevnelser på minoritene, som de har klart å erobre tilbake begrepsmessig, for så å introdusere det om minoriteten.. Til enkelte i minoritetenes store og uforklarlige forærgrelse..

Jeg må få spørre deg… Hvorfor synes du dette begrepet er så problematisk at du er villig til å gå så til de grader til krig mot Norske kveners forbund over dette?? Du vet jo at mange av de finskættede foretrekker å kalle seg for kvener, og du vet jo at de kommer fra samme folkegruppe som deg…

Hvorfor har du egentlig så mye imot dette? Fordi ingen har spurt deg om det er greit at jeg kaller meg kven?

Jeg er ikke så opptatt hva den enkelte kaller seg selv. Det vesentlige er den offisielle begrepsbruken. Myndighetene skal ikke benytte kven og kvensk om de finske etterkomere og deres historie som ikke påberoper seg særbehandling som beskyttet nasjonal minoritetsgruppe. Her må det være klare skiller mellom vinnerne og taperne.
Forøvrig var det en vesentlig del av fornorskningsprosessen å ikke kalle finner for finner men kvener. Samme politikk gjaldt for språket. Finnene skulle ikke ha noen nasjonalfølelse med sitt moderland… Derfor er det interessant å observere NKFs medlemmers iver etter å bruke undertrykkers egne begrep på gruppen… Vi hadde folk som var finskættede som på stortinget i 1936 talte mot det kvenske og ønsket finsk. Les utdrag fra protokollen i eget innlegg under.

Reidar Harjo, du skal selvfølgelig som medlem i NKF “eksklusivt” benevnes og behandles som “kven”.
Dette er i henhold til NKFs OFFISIELLE ønsker og krav. (Som også er blitt gitt av staten, jfr. Stortingsmelding nr.15-2000/2001).

Kvendebatt i Stortinget 1936
Kvensk som hjelpespråk i skolen ble strøket av Stortinget i 1936. I virkeligheten var
det en sovende paragraf. Vi hadde verken lærere eller lærebøker i kvensk, og ikke
var det noe språk i verden som het kvensk, bare finsk. Situasjonen hadde vært
annerledes klar hvis begrepet kvensk var blitt byttet med finsk . Dette går tydelig fram
av debatten som fulgte. Aksel Mikkola fra Neiden var en sentral person i debatten,
men alene var han ikke. Alle finnmarksrepresentantene hadde sterke og klare
innlegg. De ville ha finsk, men ikke kvensk. Av plasshensyn vil jeg bare referere
enkelte avsnitt av den fyldige debatten. (Bare enkelte avsnitt er tatt med her.)
Mikkola: Det var vel i første rekke mig som var opmerksom på dette spørsmål og
tok det op likeoverfor skolekomiteen….. Men jeg har ikke tatt dette spørsmål op av
hensyn til at det berører mig og de mennesker som er av samme avstamning som
jeg, men jeg finner det ganske enestående uhyrlig av statsmyndighetene å nevne i
loven et sprog som overhodet ikke eksisterer i hele verden. Der eksisterer ikke i hele
verden nogen stamme som heter ”kvæner”. Disse mennesker i Finnmark, som har
fått dette klengenavn, denne sjikane på sig, vet jo myndighetene- kirkestatsråden og
departementet – er folk som er kommet fra Finland til Norge med lovlig tillatelse, og
som Norge har tatt som landets gode borgere. Disse mennesker er borgere av ”mor
Norge” og vil være norske, og derfor synes jeg det er ganske sjikanøst at man
pådutter dem i loven et sprog som ikke eksisterer….. Det må jo være klart for alle,
også for kirkestatsråden og departementet går jeg ut fra, at det er ”finsk” man mener
her…..Jeg vil iallfall henstille til statsråden at han godvillig går med på å ta ut ordet
”kvænsk”, for det vil være dårlig reklame for statsråden at han forsøker å få inn i en
lov betegnelsen på et sprog som ikke eksisterer.
Rikard Kollstrøm (Polmak): Med hensyn til ”kvænsk” vil jeg si at jeg synes man
skulle bytte det ordet med ”finsk”. ”Kvænsk er nok et gammelt ord i norsk sprog, der
opp er iallfall ”kvænsl” meget brukt. Med ordet ”kvænsk” er ikke likt av folk dette
gjelder…. De anser det som utnavn, og det er nok riktig at det opprinnelig har vært et
utnavn. Disse innflyttere som kom fra Finland i eldre tider, var ukyndige i fiskeri, og
de var ukyndige i det norsk sprog. Jeg tror ”kvænsk” hadde samme betydning som
”komling”, og derfra stammer ordet, tror jeg. Jeg mener at man slett ikke behøver å
bruke dette ”kvænsk” ; man skulle heller bruke finsk som er det offisielle navnet. Med
hensyn til lappisk og finsk som hjelpesprog i Finnmark anser jeg det ikke nødvendig
at finsk brukes som hjelpesprog, for alle de finskfødte der opp kan nu norsk.
Kr.Berg: Jeg vet ikke at det i det hele er noget sprog som kalles for kvænsk;
derimot har vi jo finsk. I Finnmark er det iallfall så at ordet kvæn oppfattes som
skjellsord. Jeg kan ikke skjønne at man i det hele kan sette inn i loven at det skal
kunne benyttes kvænsk, når det i det hele tatt ikke finnes noget sprog som kalles for
kvænsk. Jeg for min del mener at det i alle tilfelle må forandres til ”finsk” istedenfor
”kvænsk”
Statsråd Hjelmtveit: Departementet har utferdiget sin proposisjon helt
overenstemmende med den nuværende lov, hvor det står (samisk) eller ”kvænsk”.
Imidlertid er forholdet at det iallfall ikke på meget lenge har vært utgitt nogen lærebok
i kvensk eller finsk, neppe siden århundreskiftet. Det tyder på at det ikke er noget
stort behov for dette hjelpespråk, og når spørsmålet nu er reist fra Finnmarksrepresentantene,
har jeg for min del ingen ting å innvende mot hr. Bergs forslag om
at vi stryker ordene (samisk) ”eller kvænsk” i siste linje. Jeg tror det er riktig å bruke
utrykket ”samisk” i stedet for det som har vært antydet ”lappisk”, fordi befolkningen,
så vidt jeg har forstått, selv ønsker den betegnelse. (Kilde: Referat Stortinget 1936)
Lykke: Jeg synes det er ganske meningsløst i norsk lov å fortelle at vi skal bruke det
finske sprog…. Vi må ikke i norsk lov si at at vi er pliktige til å holde lærere som skal
undervise på dette sprog. Vi sier ”lappisk”, det er uttrykk vi har brukt i andre lover, og
da synes jeg at vi skal bruke ”lappisk” og heller sette ”samisk” i parentes.
Signe Swensson: Det at finsk skulde være et hjelpesprog i landet, vilde jo være
temmelig eiendommelig, og det vil jeg på det bestemteste fraråde. Men jeg synes
også at det ikke bør lovfestes at samisk eller lappisk skal være hjelpesprog. Jeg tror
det vilde være meget bedre, og at det ville knytte lappene i Finnmark meget nærmere
til oss, hvis vi nu virkelig satte alt inn på å få en god norskundervisning og føre det
hele over på norsk sprog…… At et slikt hjelpesprog må kunne brukes for at man skal
kunne gjøre sig forståelig overfor de aller minste barna, det sier sig selv, men derfor
behøver det ikke lovfestes.
Lars Moen: Eg har tala med fleire i nemnda som me har fått fatt i her, og nemnda har
ikkje noko imot å gå med på eit framlegg som det som vart sett fram eller nemnt av
hr. Berg, at ”kvænsk” vert stroke, men at med held på ”samisk”. For, so vidt eg har
høyrt, og som det er upplyst her fyrr, ynskjer dei folka å halda på det namnet, ikkje
noko anna namn. Eg skulde difor tru at ein kunde gå med på hr. Berg sitt framlegg
um å stryka ”kvænsk” på båe stadene og halda på det andre.
Mikkola: Hvis departementet absolutt ikke vil gå med på å ombytte ordet ”kvænsk”
med finsk, så er jeg absolutt enig i at da bør ordet gå helt ut av loven, men jeg kan
ikke forstå hvilken grunn der skulle være for departementet til ikke å ville ombytte
ordet ”kvænsk” med finsk, når det allikevel er tydelig at med ”kvænsk” mener
departementet finsk.

Stig, jeg finner ikke belegg for at NKF har noe standpunkt som tilsier at forbundet mener kvenbegrepet eksklusivt skal være forbeholdt medlemmer i NKF. Hvor har du det fra?
Mitt spørsmål var, siden du mener at det burde være slik, om ikke det også burde gjelde for Norsk-Finsk Forbunds medlemmer og begrepet “etterkommere etter finske innvandrere”. Men det mener du ikke, antar jeg?

Så det du sier nå er at hvis noen få i Tater-slekta ikke liker begrepet Tater, og anser seg som så godt integrert i det “Norske” samfunnet så kan de nekte resten av minoriten og Staten å bruke begrepet?? Det syns jeg er fullstendig urimelig.

Når det gjelder selve begrepet er det KONSENSUS blant norske forskere om at Kvenbegrepet stammer fra langt tilbake, en konsensus som strekker seg over hele Nordkalotten, med et lite unntak av Norsk-Finsk forbund. Her er en internettside som Finske historikere har laget om dette.

Kven-land blir altså i din ordbok til Kommling-land??

Ok, en gang til for herr Harjo; Som sagt så er det for meg totalt uinteressant hva den enkelte person eller diverse foreninger ønsker å kalle seg.
Det er myndighetenes bruk av kvenbegrepet som må avgrenses klart og tydelig.
Kvener skal bare brukes om den beskyttede nasjonale minoritetsgruppen. Implisitt betyr dette alle de som påberoper seg “rettighetene” i den europeiske rammekonvensjon om beskyttelse av nasjonale minoriteter.

Så det du sier er at du og din familie helst vil fritas retten til finsk undervisning for deres barn? Norsk-Finsk forbund vil fritas fra “særrettigheten” med 250 000 i nasjonal minoritets støtte?

Hvilken andre “såkalte særrettigheter” er det egentlig du vil slippe å få kastet etter deg?

Hvis Kven (eller den tapende part) som begrep ikke har historisk tilhørighet, hvorfor får dere så lite støtte fra forskermiljø og blant historikere?

Einar Niemi er en av historikerne som har vært med å dokumentert Kven-begrepet.. Hans innsats har gjort at vi i dag vet mye mer om hvor vi folk kom fra og hvor kven-begrepet stammer fra.

Einar Niemi, mottok i 2003, den Nordiske prisen hos Vitterhetsakademien i Stockholm

I begrunnelsen trekker akademiet frem den banebrytende forskningen vedrørende Nord-Norge og Nordkalotten, som har gitt perspektiv på spørsmål om etnisitet og minoritetsforhold, migrasjon og regionalhistorie. Han har vært en pioner innen kvenforskning og minoritetsforskning i Norge.

Så kan vi jo alltids anklage Niemi for historieforfalskning, i videre argumentasjon, slik enkelte innlegg i avisene i Finnmark har hevdet, men da må dette være tidenes konspirasjon, for både norske, svenske og finske historikere og forskermiljø er med på dette!! .

Her er det to kvener som tydeligvis ikke har forstått at staten har velsignet dere med å få særbehandling og særbegrep etter eget ønske.
Det er GODKJENT at dere kaller dere kvener! Ingen forsøker å ta fra dere noe som helst!
Men dere kan ikke tvinge myndighetene til å bruke dette begrepet om den store majoritet som ikke vil ha noe med NKF eller kvenbegrepet å gjøre!
Er det ikke bra at dere får lov å ha kvenbegrepet helt for dere selv.
Dersom alle i Finnmark het Stig Thuv. Hvordan i vide verden skulle folk da klare å skille mellom den hyggelige Stig og den slemme Stig som bare plager kvenene? :) Kan det utrykkes klarere enn dette ??

PS. Du bør lese Einar Niemis bok “Oppbrudd og tilpassning”. Her har professoren i sine glansdager med klarsyn beskrevet “finnenes” innvandring til Vadsø. Det er ikke mye kvenbegeper å spore i den boken… Richard Nixon var også en “værhane” av dimmensjoner, men så ble resultatet deretter. Einar Niemi har desverre mistet mye av sin anseelse med sitt “kvenprosjekt”.

Men da blir jo spørsmålet, til deg som Norsk-Finsk (med sisu så det holder), hvilke særrettigheter er det dere ikke vil ha noe med? Er det finskundervisningen? Sannheten er at jeg som kven har ingen andre særrettighet enn andre, bortsett fra at jeg får lov til å kalle meg kven.. Jeg ser ikke hvilke særrettighet det er som vi får, som du gjerne vil bli kvitt!

Og hvordan kan du pårope deg å snakke for hele denne store majoriteten du snakker om? Alt du har å vise til er en underskriftsaksjon der 228 underskrifter ble samlet inn mot navneendringen av Vadsø Kvenmuseum.. Et navneednringsforslag som ble vedtatt i Vadsø bystyret mot hele 2 (to), stemmer.. (av 25)

Hvordan kan du påta deg å snakke for den store majoriteten, når du ikke har noen som støtter deg?

Stryk det siste.. Få som støtter deg! Rett skal være rett! :-)

Tror ikke vi blir enige Stig :-)

Jeg registrerer at der kommer lite konstruktivt fra den kvenske siden.
Debattens innledende tekst blir ikke besvart men vi ser deriomt at der er et sterkt behov for å utagere noe energi mot den utfordrende part…
Det er bare å kjøre på, det hjelper nok godt å få slengt ut litt akkumulert agresjon :) Mitt syn er forankret på solid grunn og jeg er forberedt på litt av hvert fra den kanten…

Hva er begrunnelsen for at høyt fungerende norske borgere påberoper seg rettigheter forankret i Den europeiske rammekonvensjo om beskyttelse av nasjonale minoriteter?

Dette har jeg da svart på, helt innledningsvis!

Her er ingen akkumulert aggresjon, bare oppdemmet Kvensk Sisu! ;-)

Tilbake til kartet. Det skulle jeg gjerne få visst mer om.

Det er høyst interessant at Quænland omtrent tilsvarer Sápmi i utbredelse. Var det slik at de finskspråklige samene ble kalt quæner, mens de samiskspråklige (på norsk-dansk side) ble kalt for lapper?

Såvidt jeg har skjønt, var en del av immigrantene til Norge tospråklige; finsk og samisk. Hvor stor del var dette, var det majoriteten?
I dag er det nemlig forbausende mange i finsk Sápmi som faktisk er tospråklige.

Vel det enkelte forskere mener er at quæn var benevnlsen på de finske urinvånerne. Likevel bør man ikke se på hele dette kartet, og det som benevnes som Quænland som en statsdannelse.. Det var nok mere løse stamme områder. Men alt dette er ganske usikkert. Du kan lese mere om dette på denne siden, som er laget av finske historikere.
Mage mener at Greske kartografer benytte seg av benevnelsen Quæn, om Finskugriske stammer som kommer vandrende inn fra Uralfjellene. Samisk er et Fisnkugrisk språk, så det er meget mulig at disse stammen en gang for lenge siden snakket samme språk, og at språkene har gått hver sin vei, etter hvert som stammen skilte lag. Kvenene var bosfaste slik som norsdmenn, og svensker, mens samene ofte var nomadisk.

I mange små kystbygder behersket mange 2 eller flere språk. Reidriftsfamilier som kom fra svensk side og hadde sommerbeite eller slo seg ned i Nord-Troms var ofte tospråkelige fra før av. Et eksempel på det er Raste-familien som bodde i Karlsøy, som behersket både samisk og kvensk/tornedals finsk. Hvor stor andel av dette er vanskelig å si. Men man vet fra skriftelige kilder at finsk/kvensk ble benyttet av reindriftssamer i kontakt med offentligheten (skrifitelig).
Du kan lese mere om dette i “De tre stammers møte” av Jens-Ivar Nerdgård.

Takk for svar med link (den er lagt til Favoritter) og bokanbefaling (den låner jeg på bibiloteket, tenker jeg)!

Sápmi er heller ikke betegnelsen på noen statsdannelse, men på det området på Nordkalotten/i Nordre Skandinavia der samisk språk og kultur var utbredt.

Det er absolutt ingen umulighet, som du skriver, at samisk og finsk har utviklet seg fra et felles urspråk, og at det vi har i dag, rett og slett har vært forskjellige dialekter av dette språket, og som senere har utviklet seg slik at det må sies å være flere (minst 2) forskjellige språk i dag.

Samisk og finsk er utrolig likt når man ser nærmere etter, og svært mange ord uttales nesten identisk. En forskjell i skrivemåten er æ-lyden, som på finsk (akkurat som i svensk) skrives med ä.

Kanskje det blir lettere å diskutere finsk og kvensk og samisk, og språk og kultur på Nordkalotten i sin alminnelighet, dersom man løfter blikket litt, og ser på den felles historien, og møtet mellom alle disse spennende kulturene.

Språkforskere som har forsket på det samiske språk finner mange fellesord med det gammelnorske. Samene var spredt over hele skandinavia for et par tusen år tilbake. Samer var godt iblandet med andre befolkningsgrupper i sagatiden.
Blant annet var en av Harald Hårfagres hustruer Snøfrid Svåsedotter som var av samisk ætt… Hvem som lånte ord hos hvem er vel engetlig uvesentlig.

Sa du gresk Eskild…?
Caianiae var det latinske navn som er skrevet på latinske kart over store deler av det som i dag er Finland. Kart fra 1300 tallet.
Og det har visserlig ingen sammenheng med påståtte “qwen” eller lignende.
Den svenske katolske presten Olaus Magnus, som levde i eksil i Roma da protestantene tok over “makta” i Sveariket, tegnet i 1539 et meget detaljert kart over skandinavia.
Olaus vandret i nesten to år på nordkalotten. Der finnes en markering av en lite sted med noe som kan ligne på kven. Dette stedet ligger nord for Trondhjem og vest for kjølen. Det vil si på dagens norske side av svenskegrensen. I Torneådalen med omkrets finnes ingen kvenske steder eller noe som engang ligner kven!
Olaus Magnus var og er en høyt respektert historiker i sin tid. Han skrev flere bøker om sine detaljerte observasjoner på nordkalotten (“Historia de gentibus septent.”).
Så der var ikke mange kvener å spore på den tiden heller…

Eskild J. Der er et par saker som behøver oppklaring.
Du skriver følgende (et stykke ovenfor dette):

“…Sannheten er at for både staten og Norske kveners forbund, og meg og alle andre i landet, er det helt uproblematisk at det ikke brukes en felles benevnelse på minoriteten…”

Når man leser formuleringene dine så virker det som om du oppfatter meg og mine finskættede sambygdinger som en del av den beskyttede nasjonale minoriteten kvener? Er dette korrekt oppfattet av meg?

Jeg har nemlig ikke oppfattet at der er noen her i forumet som ikke aksepterer at dere kvener skal ha en felles betegnelse…?

Det virker som om du ikke forstår at det bare er dere som aktivt påbreoper dere “konvensjonen” som staten skal betrakte som den beskyttede nasjonale minoriteten og som staten velger å benevne kvener.
Eller er du av en annen oppfattning?

Vi bor i ett fritt land med verdens mest tolerante yttringsfrihet så man behøver ikke påberope seg beskyttelse forankret i konvensjonen for å “ha lov” som du sier til å kalle seg kven!
Finskundervisningen i grunnskolen er, som vi har lest før i dette forumet, lovfestet som andrespråk uavhengig av minoritetsstatusen og uten å være kven.
Dersom dette er hele grunnlaget for at folk påberoper seg den nevnte konvensjonen så kan vi be staten om å stryke de finskættede fra minoritetslista. Som jeg har sagt før så er denne status et unødvendig onde.

Her er forresten en link til Olaus Magnus

Det er ikke så veldig vanskelig å finne informasjon om Kvenland på internett. Dere får begynne med www.suonttavaara.se/dokument/kvanland.html.
Om dere ikke finner med det kan dere søke på Google: Kvänland. Det kommer da opp en link til siden Kvänland. Ellers syns jeg www.suonttavaara.se har mye informasjon om kvener og Kvenland.

Så syns jeg det er meget interessant og følge debatten mellom Stig Tuv og Espen Johnsen om minoritet. Enten man kaller folket kvener, finskættede, norskfinner, kvenfinner eller bare finner, så er det i tilfelle snakk om en språklig minoritet. Konvensjonen fastsetter “users of the language” som dem som hører med i minoriteten. Dette betyr at de som kan regne seg som tilhørende en språklig minoritet er de som snakker det aktuelle minoritetsspråket, eller er i ferd med å lære seg det. Historiske foreninger og slektsforskningsgrupper skaper mye trivsel både for seg selv og andre, så jeg håper mange vil drive på med det. Det forhold at beste- og oldeforeldre snakket språket kan ofte gjøre at folk ønsker å støtte de som strever med å lære seg språket og kulturen og føre det videre. Det kan til og med få folk til å begynne å ta tilbake språket og kulturen. Men begrepet språklig minoritet gjelder de mennesker som snakker et annet språk enn hovedspråket i det landet de bor.

Når Eskil Johnsen skriver at Snøfrid Svåsedatter som vi finner i gamle tekster var samisk, så er det samisk propaganda som det ikke finnes historisk belegg for. Om du går inn på Internett på slekta til Fornjotr så fins Snåse der, han betegnes som finn som etterkommer av den kvenske kongen.

Skulle ønske det var slik Stig skriver at kvensk-finske elever i skoleloven betyr både finske og kvenske elever. Men den gang loven ble laget foreslo jeg at det skulle gjelde begge deler, at man skulle bruke begrepet kvenske/finske elever. Men lovavdelinga mente at skråstrek ville føre til at loven også gjaldt finske elever og det ønsket man ikke. Dersom ministeren og/eller departementet nå har skrevet at det gjelder både finske og kvenske elever så er det kjempeflott, og jeg må be om at Stig tar godt vare på det skrivet.

Skal kommentere mer senere.

Bjørnar Seppola, det var nok jeg som dro frem Snøfrid. Jeg fant det på Wikipedia. Og om det er propaganda eller ei, så kan vel det argumentet brukes om all forskning.
Det hele kommer an på hvem som til enhver tid har “definisjonsmakta”…
Ikke sant?
Et godt eksempel er artikkelen kvener på Wikipedia som etter mitt syn er så subjektiv at det er rent ubeskrivelig. Artikkelen er som den reneste propaganda rett fra NKFs egne nettsider.

Finsk i grunnskolen har jeg enkelt og greit funnet på lovdatas sider så det er bare å sjekke selv : Opplæringsloven

Men mitt spørsmål (ovenfor ditt siste innlegg) til Eskild kan jo kanskje du også besvare…?

Der kan man se hvor lett det er å ta feil. Jeg får bare beklage overfor Eskil Johnsen at jeg tilla ham setningene om Snøfrid, datter til finnen Svåse.
Det er dessverre en masse misforståelser ute å går om temaet finsk eller kvensk. Det er ikke sant at det er så stor forskjell på kvensk og finsk at man ikke kan forstå hverandre. Det kan nok være at noen har brukt en slik retorikk for å vinne støtte for sitt syn, men dette er ikke en realitet. Det kan også være at en del folk som har levd isolert her i Nord-Norge og aldri har hørt annet en sin egen dialekt kan ha problemer med å forstå en og annen dialekt i Finland den første gang de støter på den, men det varer ikke lenge for de forstår. Men påstanden om at det finnes finlendere som ikke forstår de talemål som brukes i Nord-Norge tror jeg ikke på. Dialektene her nord er for lik de nordfinske dialektene til det. Finnene er opplyste folk som både lytter på radio,ser på TV og leser aviser og bøker, hvor det til stadighet forkommer dialekter. Akkurat som når vi ser på norsk TV hører de til stadighet folk som snakker ulike dialekter. En annen myte er at finnene snakker bokmål, mens kvenene snakker dialekt. Det finnes neppe et menneske hverken i Finland eller i Norge som er i stand til å snakke reint bokmål. Alle mennesker har et talespråk og et skriftspråk. Jeg mener man må skille mellom den muntlige opplæringa og den skriftlige opplæringa i skolen. For norskopplæringa er det instruksfestet at den muntlige opplæringa skal foregå på det i distriktet rådende talemål. Jeg syns det er en selvfølge at finskopplæringa skal legges opp slik at barna settes i stand til å forstå dialekten i sin egen bygd. Tenk om læreren i norsk skulle lære ungene på Finnmarkskysten til å si kolje istenfor hyse! Likeledes syns jeg det er en selvfølge at barna skal settes i stand til å kunne lese finske bøker og aviser, selv om foreldrene kaller seg kvener. Jeg og mine naboer snakker den kvenfinske dialekten her fra Skibotn, men vi har da ingen vansker med å lese finske bøker å aviser av den grunn. Vi har heller ikke vansker med å forstå finlendere med ulike dialekter, eller vansker med å bli forstått av finlendere. Forskjellen mellom finsk og kvensk ligger i at hitil har det vært slik at dersom det kalles kvensk er det et norsk ansvar å sørge for lærere, lærebøker og litteratur. Dersom det heter finsk, ligger hovedansvaret hos staten Finland. Men nå har jeg lest her på denne spalta at det er mulig at norske myndigheter kanskje i ferd med å snu i dette spørsmålet. Da blir det en helt annen sak.

Hva er begrunnelsen for at høyt fungerende norske borgere påberoper seg rettigheter forankret i Den europeiske rammekonvensjonen om beskyttelse av nasjonale minoriteter? Spurte Stig Tuv på denne spalta for noen dager siden. Det syns jeg er et helt relevant spørsmål. Norsktalende nordmenn har ikke, og skal heller ikke ha, særrettigheter etter de to konvensjonene Norge har undertegnet om beskyttelse av språklige minoriteter. Stig Tuv har imidlertid rett når han har registrert at nordmenn som ikke er minoritetsmedlemmer påberoper seg minoritetsrettigheter. Noen mener dette fenomenet kun har sammenheng med at man ønsker del i de økonomiske midler som bevilges til minoritetstiltak, men saka er ikke riktig så enkel.
Europarådet ønsker å bevare to og flerspråklighet i Europa der denne fra gammelt av har forekommet. Tiltakene i konvensjonene skal sikre at mennesker i Europa som i hverdagen arbeider med å opprettholde to kulturer og to språk har akseptable arbeidsforhold. Til å holde kurser i sine språk, drive opplæring av de unge til to-språklighet, ha litteratur, radio og aviser på begge språk og andre relevante tiltak som kan bidra til å opprettholde begge kulturene. Statene i det europeiske samarbeidet er forpliktet til å rette forholdene til rette for minoritetene og stille nødvendige midler til disposisjon.
Jeg er ikke enig med Stig Tuv i ett og alt, men jeg må berømme ham for hans ærlighet og oppriktighet. Han skriver rett ut at han ikke er noen språklig minoritet, – for han kan ikke språket. Han betegner seg selv som finskættet, noe som også helt er korrekt, for han er etterkommer etter folk som snakket finsk. Han vil gjerne være en støttespiller for folk som i dag arbeider med å opprettholde tospråklighet norsk /finsk og som for folk som holder på å lære seg finsk. Dette er også en meget prisverdig holdning. At han vil kalle språket finsk og ikke kvensk er det heller ikke noe å utsette på. Det er naturlig med frihet på det området.
Da er situasjonen betydelig mer uoversiktlig og tilslørt innenfor Kvenforbundet. For det er helt åpenbart at mange innenfor denne gruppen påberoper seg minoritetsrettigheter, uten å være berettiget til det ved at de er språkbrukere. De er kvenskættede på samme måte som Stig Tuv er finskættet. Det hadde vært naturlig at de hadde hatt sin egen forening for folk som er av kvensk ætt. Men de nøyer seg ikke med å være støttespillere for de som arbeider med å opprettholde tospråklighet. Ved å late som om de er språkbrukere ønsker de selv å spille rollen som minoritet, inneha posisjonene og delta i beslutningsprosessen for tiltak og fordelig av økonomiske ressurser. Dette har ført til at fokuset innen kvenforbundet er flyttet fra språklige tiltak over på generelle diffuse tiltak, institusjonsbygging, museumstiltak, administrasjon og festivaler. Offerrollen er utviklet for liksom å kunne vekke medlidenhet og derved tigge mer penger. Men jeg er ikke enig i offerrollen. Vi skal be om de pengene vi i følge loven og europeiske avtaler har krav på for å drive virksomhet i forhold til opprettholdelse av to-språklighet og kulturelle ferdigheter, og ikke legge oss etter allmisser.
Konvensjonen om minoritetsspråk bruker ”users of the language” når de beskriver hvem konvensjonen gjelder. Stortingsmelding nr 35 i 2009. Mål og meining sier departementet at arbeidet med kvensk og finsk skal drives i samarbeid med språkbrukerne. Kanskje det innefor kvensk i framtiden blir samme løysning som for finsk med en egen organisasjon for de som er kvenskætted og en annen organisasjon for språkbrukerne. En annen mulighet ligger at man får en felles organisasjon for de som arbeider med finsk og de som arbeider med kvensk. Framtiden vil vise hva det blir til.

Jeg gir tommelen opp til Bjørnar Seppola for hans saklige redegjørelser for sitt syn. At vi også deler oppfatninger om store deler av temaet minoritesstatusen etc. er også hyggelig.
NFI har i forrige uke sendt brev til lokale og sentrale myndigheter om dette tema og en oversikt over brev kan man finne her: NFI korrespondanse

Og når det gjelder finsk og kvensk så har jeg lagt inn noe om dette tema i den andre diskusjonen Det mangfoldige kvenske språket

En annen vanlig påstand er at embedsmennene i gammel tid har kalt folk som kom fra Finland for kvener. Dette er ikke riktig. Embedsmennene på 1700-tallet kjente til både Finland og Kvenland. Det egentlige Finland var et landskap omkring Åbo. Nord for det egentlige Finland lå Kvenland etter norsk geografisk opfatning. Folk som kom fra Kvenland ble kalt kvener.

Kvenland et begrep vi kjenner allerede fra de islandske sagaene og senere i norsk kildematerialet helt fram til 1700-tallet. Det kan nok så være at vi i Norge ikke har gjort en samlet forskning om kvener og Kvenland på norsk. Men det har man gjort i Finland. Jeg har ingen tro på at norsk og samisk forskning er så mye bedre en finsk forskning av bare vår egen forskning er pålitelig. Det er riktig at fortellingene om Kvenland kan være fortellinger, men det kan man si om det meste av det man finner i de islandske sagaer. Likevel brukes de i norsk og samisk historie. Hvorfor kan de da ikke brukes i kvensk historie?

Fortellinghen om hvordan Norge ble til og fortellingene om den kvenske kongen Nor som grunnla Norge er på den annen side en en av de mest korrekte hva angår geografiske angivelser av alle fortellinger i sagaene.

Ok, la oss gjøre et tankeeksperiment…
Kvenland blir offisielt godkjent som fakta på lik linje med det andre sagamaterialet som vi har lært i skolen. Der lærte vi om Harald Hårfagre, hans forfedre og etterfølgere. Sagaberetningene er blitt formidlet som historiske fakta og derfor husker de fleste av oss disse historiene. Der blant annet Harald Hårfagre huskes for å ha samlet Norge til et rike…
Så hvorfor er ikke beretningene om Nor, Gor og søsteren Goi som i flere sagaberetninger forteller at de kom fra Kvenland like sannferdige?
Dette strider faktisk dagens forskere/historikere om.
Dersom disse sagaberetningene om Nor og Gor (med sine hærfolk)som erobret Norge blir lagt til grunn så blir jo store deler av etterkommere til de gamle midt og sørnorske slektene dagens kvenske rettmessige etterkommere!
Erling Skallagrim med sine folk kom (fra nord) kvenene til unnsetning mot Karelske angrep. Og bortsett fra denne beretningen så er der ingen beretninger som nevner at kvener migrerte nordover…
Det vi vet og forstår er at menneskene ikke har vært statiske men har vandret fra øst og syd gjennom det som i dag er bottenviken i flere tusen år. Menneskene blandet seg på tvers av stammetilhørighet og etnisitet.
Der var også meget stor handelsvirksomhet i hele Bottenviken i middelalderen og senere.

Så kommer spørsmålet:
Hvordan kan noen i nord-Norge være så “lettvinte” i sin slektsforskning å tro at deres forfedre er av kvensk ætt?
Der har vandret “alle mulige” folkeslag gjennom dagens midt-Finland og nord-Sverige i over tusen år før de kom nordover. Og noen folkegrupper var selvfølgelig uten å vite det også innom de områder som engang var mytologiens gamle Kvenland. Men blir man slektninger av kong Faravid av den grunn…? Neppe!

Denne type “slektsforskning” blir rett og slett litt for eventyrlig, for å si det forsiktig…
Det som derfor må legges til grunn er våre forfedres egenoppfatning.
Da de kom til Norge sa de innad i gruppen at de var finlendere og talte finsk.
Dette har jeg og mine muntlig fått overlevert fra våre forfedre.
Dokumentasjon for dette finnes også mer enn nok av.
Hva norske embedsfolk har skrevet i sine protokoller får stå for deres regning.

Finnes tilstrekkelig dokumentasjon fra innvandrernes egne beretninger der disse selv sier de oppfatter seg som kvener og snakket kvensk?
Slike beretninger har i allefall ikke jeg lest eller hørt om.
Norske embetsfolks tilfeldige kvenbegrep i folktellinger holder ikke.
NKFs iver etter å benytte den påståtte overgripers kvenbegrep blir derfor underlig og selvmotsigende… Eller…?

Hallo Stig Tuv. Hvordan mener du vi skal vurdere Stortingets behandling av Stortingsmelding 34 ( 2007 -2008) Mål og meining som var lagt fram for Stortinget 25. mars i år hvor det framkom to helt ulike syn på støtten til finsk og kvensk i åra framover:

I Innst. S. nr. 184 – 2008–2009 finner vi på side 44 under merknader en merknad fra Fremskrittspartiet, som jo er et stort parti:

Når det gjelder samisk, kvensk, romani, andre
minoritetsspråk og fremmedspråk, så mener k omi -
t e e n s m e d l e m m e r f r a F r e m s k r i t t s p a r t i e t
at det er en soleklar rett for alle å kunne bruke sitt
eget språk i de sammenhenger og steder hvor det er
naturlig å bruke det. Enhver motstand mot at folk i
private sammenhenger får bruke det språk de ønsker,
også hvor den private sammenheng er innenfor det
offentlige rom (for eksempel ved å utgi en avis i
Norge på et annet språk enn norsk), er en krenkelse
av fundamentale rettigheter. Derfor bør det praktiseres
en stor toleranse overfor folks bruk av språk.
Samtidig er det, etter d i s s e medlemmers
syn, viktig å presisere at andre språk enn det offisielle
norske ikke kan forvente spesielle rammebetingelser,
offentlig drahjelp eller offentlige subsidier.

På samme side merknad fra Høyre, Kristeleg Folkeparti og
Venstre:

Stortinget ber Regjeringa om å utarbeide ein eigen handlingsplan for vitalisering av kvensk språk
på alle nivå.

Kan vi trekke noen annen konklusjon enn at de som ønsker å fjerne all støtte til andre språk enn norsk blir fler og fler når et av de største partiene allerede helt og holdent går inn for å fjerne støtteordningene? Vi må bare se i øynene at det blir vanskelig å drive opplæring i finsk dersom det skal gjøres på kveldstid med innsamlede midler uten offentlig tilskudd til lærerlønninger.

Den gang i 1997 klarte vi å få i stand et kompromiss: Opplæring i finsk for kvensk-finske elever. Også den gang i 1997 var det mange på Stortinget, men ferre enn i dag, som mente at det ikke skal gis opplæring hverken for kvener eller for finner i offentlig regi. Jeg så det slik den gangen at det ikke var mulig å komme lengre en til det kompromiss vi inngikk. Det kan være at det lar seg gjøre å få endret ordet kvensk-finske elever til finskættede elever, slik du ønsker, men jeg er redd for at vi da i Stortinget får en diskusjon som ender med at hele ordningen med finskopplæring blir strøket slik det ble det i 1936. De gruppene på stortinget som er i mot all finskopplæring i offentlig regi har økt fra 1997 til i dag og øker hele tiden.

Vi hadde fram til 1936 en ordning hvor vi hadde opplæring i finsk under merkelappen kvensk. Så tok finnmarksbenken anført av Kr Berg og Mikkola i 1936 opp et forslag om at man skulle skifte ut kvensk med finsk, med den følge at Stortinget strøk hele ordningen med finskopplæring. Jeg er redd vi skal få en reprise på dette. Jeg vil derfor tilrå at dere som sysler med slike planer går forsiktig fram og sonderer i de ulike partiene på Stortinget før dere fremmer forslag om omlegging fra begrepet kvensk til finsk. Vi kan risikere at dersom vi går til Stortinget å hevder at alle kvener er døde og at det bare er innvandrede finner igjen, så får vi til svar at da skal hele ordninga med finskopplæring for kvener legges ned. Hovedansvaret for finsk språk ligger hos den finske regjering

Du skrev at paragrafen om bruk av finsk/kvensk i skolen i 1936 var en sovende paragraf. På det punktet har nok noen feilinformert deg. I henhold til stortingsmeldinga i 1936 var det den gang 268 barn som benyttet seg av tilbudet om opplæring i finsk under merkelappen kvensk. Jeg har lest brev, dikt og fortellinger skrevet av folk som lærte finsk på skolen i Norge på 1920 – 1930-tallet. Det er slett ikke dårlige saker de presterte. Om vi gjør et tankeeksperiment og tenker oss at ordninga i 1936 hadde fått lov til å fortsette, slik den gjorde for samisk, og om vi tar i betraktning størrelsen på årskullene i skolen opp gjennnom årene og veksten i folketallet ville vi trolig hatt ca 10 000 mennesker i Nord-Norge i dag som kunne lese og skrive finsk. Vi må vel være enige i at utspillet i 1936 ble en katastrofe, og vi må vokte oss vel for å gjøre samme feilen en gang til. Det er mulig at den interne striden om kvensk eller finsk førte til forslaget som gjorde at finskopplæringa ble stengt i 1936 og at Kr Berg og Mikkola hadde neppe tenkt grundig igjennom de konsekvensene forslaget kunne kunne få. Men det er også mulig at Berg egentlig ønsket å komme finskopplæringa til livs, mens Mikkola provde å bremse ham. Det er mye i dokumentene som peker på det siste. En ting kan vi imidlertid fastslå: Regjeringen var i 1936 innstilt på å føre finsopplæringa videre. Regjeringa hadde til og med foreslått forbedringer av finskopplæring. Det var lokale krefter i Finnmark som protesterte, og fikk den stengt.

Kommentar til Bjørnar Seppolas siste innlegg:

Jeg ser og forstår risikoen du beskriver. Men jeg synes ikke vi skal tillegge dagens politikere tankegangen til politikerne, eller folk flest, på 1930 tallet.
Dagens samfunn har visserlig et “fornyet” syn på forskjellige sosiale aspekter.
En vesentlig forskjell fra 1936 til 2009 er at der faktisk ikke finnes “kvenske” barn i dagens samfunn som behøver finsk som hjelpespråk.
Heller ingen kvenske barn som ikke forstår norsk. Men der finnes etter det jeg forstår noen kvenske barn (og voksne…) som ikke taler kvensk, eller finsk…
Finsk i skoleverket anno 2009 er et spørsmål som dagens norske folkevalgte stortingsfolk må vurdere om det er nødvendig eller ei.
Jeg mener det absolutt bør være et valgfag på lik linje med tysk.
I allefall i de nordligste fylkene da vi har en nærhet til Finland der det er potensielle investorer og arbeidskraft.
Vi behøver norskkyndige lærere som også behersker finsk for å tilby finsk som hjelpespråk til fremtidens finske arbeidskraft med barn i skolealder.
Slike vurderinger bør imidlertid Norsk-finsk forbund foreta og presentere beslutningstakerne på Løvebakken.
Men kveneventyret og beskyttet nasjonal minoritetsstatus må snarest legges på hylla. Etter mitt syn grenser dagens kvenske sugerør i statskassa til svindel.
Fordi begrunnelsen ikke har rot i virkeligheten, men en “smart” akademisk konstruksjon.

Jeg vil ta opp den tråden Stig Tuv hadde om historie. Jeg syns det er flott at unge folk setter seg inn i historien så grundig at de på egen hånd har funnet fram til den første kjente kvenkongen, Fornjotr. Det er jaggu ikke lett.Går vi inn på lista over Fornjoter sine etterkommere finner vi at Harald Hårfagre er en av etterkommerne. Det spørsmålet vi må stille oss er: Hvorfor fikk vi ikke lære noe på skolen om de kapitlene i Snorre hvor det står at Harald Hårfagre er en etterkommer av kong Nor av Kvenland?

De som skrev norsk historie hadde selvfølgelig lest Snorre grundig. Snorre starter med kong Fornjoter av Kvenland og forteller om de norske kongene som etterkommere av den Kvenske kongen. Det er ganske greit å finne fram i kongerekka. Men hvorfor har de så fortidd for oss i Norge at de norske kongene stammet fra den kvenske kongerekka? Er det fordi de foregikk en kampanje for å få bort kvensk kultur da norsk historie ble skrevet. Hvorfor er det slik at ingen av de tekstene hos Snorre som beskriver slektsskapet mellom de kvenske og de norske kongene er oversatt til norsk? Man må gå til engelsk eller finsk for å kunne lese dem.

Det er en kontinuitet fra det gamle Kvenland og fram til dagens kvener. Det er birkarlene. De hadde handelsrett, skatterett og dømte mellom folk i dalførene til vassdragene Umeå, Luleå, Kalix, Torneå og Kemi fra 1300-tallet og fra til 1600-tallet. De fleste historikere er enige om at de er kvener. De utgjør vel trolig den siste rest av det selvstendige Kvenland. De forhold at norske/dansker fogder kalte birkarlenes områder for Kvenland forsterker oppfatningen av at birkarlene er rester av et lederskikt i det forne Kvenland. Og de dansk/norske fogdene kalte de som flyttet til Norge fra Kvenland for kvener.

Til slutt skal jeg nevne at det blir feil å plassere meg som en representant for Norske Kveners Forbund. Min tilknytning er til Kvenlandsforbundet. Der bruker man kvensk, finsk og meän kieli som arbeidspråk og tar utgangspunkt i kvenene som en eget folk på Nordkalotten.

Det viktigste i tiden fremover blir å meget klart synliggjøre overfor de aktuelle departement og andre myndighetsinstitusjoner at der i henhold til den Europeiseke rammekonvensjonen i alle fall ikke finnes kvener eller kvensktalende “befolkningsgrupper” i Øst Finnmark.(Med kvener menes slik staten definerer kvener som om dette er en særegen folkegruppe og beskyttet nasjonal minoritet…)
Der er de finskættede nordmenn en del av storsamfunnet og andrespråket i skolen skal være finsk! Slik som finsk også var andrespråket i de finskættedes historie og tildels tales i dag.
Etterhvert skal myndighetene oppdage at “kvenskans status” er intet mer enn et akademisk påfunn.
Et påfunn som ikke har rot i virkeligheten og vanlige folks egen oppfatning!
Organiseringen av NFI vil fortsette jevn og trutt..
Den statlige kvenifiseringen, les: påtvungede minoritesstatusen, av de finskættede i Øst Finnmark skal elimineres eller i alle fall begrenses betraktelig!

Jeg ser Seppola setter an tonen for radikalisering av debatten og meddebattender med uttalelser som “Når Eskil Johnsen skriver at Snøfrid Svåsedatter som vi finner i gamle tekster var samisk, så er det samisk propaganda som det ikke finnes historisk belegg for” og referanse til det høyst tvilsomme brunkvenske fyrtårnet på nettet – Suonttavaara sine hjemmesider.

Jeg ser ut fra innleggene her mye uvitenhet og at det er mye å ta tak i. Jeg kan jo begynne med påstanden om at Snefrid Svaasedatter ikke skulle være same men “kven”.

1. Prof Knut Bergsland ved UiO forskning på sørsamiske stedsnavn som bekrefter lån allerede fra urnordisk tid eller tidligere. (Bergsland 1998).

2. Linguist Svonni redegjørelse i en artikkel om den tidlige samiske innflytelsen på østnorsk og spesielt trønderske dialekter.

http://www.spraktidningen.se/art.lasso?id=08212

3. Linguist Michael Rießler bevisførsel på at preaspirasjon ikke er en germansk innovasjon men resultatet av tidlig samisk påvirkning på nord-germansk.

http://www.humnet.ucla.edu/pies/pdfs/iec/iec15/riessler_m_2003.pdf

4. Det nylige funnet av samiske boplasser i Valdres:

http://www.oppland.no/Fag-og-tjenester/Kulturvern/Aktuelt-kulturvern/Samer-i-Valdres-for-1000-ar-siden—-gammetufter-funnet/

5. Det tidligere funnet av samiske boplasser i Lesja:

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/hedmark_og_oppland/1.651503

6. Arkeologer som ser kontinuitet mellom steinalderen og det samiske, samene dominerte Østerdalen i Norge frem til 700 tallet. Norrønn bosetning tvang samene fra elg til reinjakt.

http://www.duo.uio.no/sok/work.html?WORKID=70659

7. Det er også referanse til samer som slo seg ned som bønder i Valdres før svartedauen “Finnegård”. (Rogstad 1980)

8. Det er også registrert historiske kilder og folkeminner på Vestlandet som referer til hedenske samer oppe i fjellet på Vestlandet. (Rogstad 1980)

9. Islandske historikere vet også mer en det som står i sagaene og forstår “finn” som dagens samer. (Rogstad 1980). Her kan jo også nevnes funnet av en trespade fra 1100 tallet med den eldste kjente samiske ordet skrevet i runeskrift (Bergsland).

Jeg kommer tilbake med mer senere.

Kvensk og kven som begrep
I dagens avis Finnmarken (6 mai) kommer professor Einar Niemi endelig med en offisiell bekreftelse på at kven og kvensk er en prosess som har vedvart i snart tredve år! Nettopp derfor oppfattes begrepet som “offisielt” i dag. Dette synes å ha vært en nøye planlagt prosess initiert av Tromsø museum og en håndfull akademikere ved UiT. Dette startet allerede på syttitallet og Norske kveners forbund har aktivt vært med på å videreføre dette “kvenprosjektet” siden 80-tallet.
I etterkrigstiden og frem til 80-tallet var det offisielt finske innvandrere og finsk språk. Dette var i tråd med etterkommernes egne oppfatninger og identitetsfølelse. Kven og kvensk er og blir intet annet enn et moderne akademisk prosjekt.
Jeg har en klar oppfattelse av at i utgangspunktet så er mange av finsk opphav/ætt ikke så opptatt av om noen kaller dem kven.
Men, når de får vite at de og deres historie blir blandet sammen med, og tatt til inntekt for, dagens offiselle betydning av kvenbegrepet så reageres det negativt. Veldig negativt.
Dagens offisielle betydning av kven er myndighetens navn på den beskyttede nasjonale minoritetsgruppen av finsk opphav/ætt.
Jeg lurer på om de sentrale myndigheter er bevisste på at det bare er noen få hundre individer som mener det er behov for en slik minoritetsstatus (av de 50 eller 100 tusen finskættede nordmenn)? Og, av disse bor det bare en knapp håndfull av histen og pisten?
Fakta omkring denne akademisk konstruerte beskyttede minoritetsgruppe må snarest komme i klartekst til menigmann og de sentrale myndigheter.

Underlig forresten, at de som føler seg underkuet av myndighetene velger å benytte “underkuerens” navn om seg og sin gruppe… Og dette til tross for at de finskættede selv har protestert mot kvenbegrepet i over hundre år! Forklar den, dere som kjemper så stridig for å beholde begrepet…
Prøv å revitaliser svarting, lapp og diverse andre mindre flatterende begrepsbruk (med lang historie…). Tror ikke dette ville bli så godt mottatt.

Jeg ser Aage Hegge Hansenhar tatt litt i temaet linguistisk forskning som kan være interessant å gå litt videre inn i ut fra den seneste lingvistiske forskningen som kan være relevant i forhold til samer, kvener og kvenland.

Det har lenge vært kjent nærmest fra de første linguistiske studiene av samisk språk at det var betydelige ukjente komponenter i språket som hverken kan spores til indo-europeisk eller uralsk, dette reflekteres i mange hverdagslike ord og gamle totalt uforståelige stedsnavn. Det kan jo nevnes f.eks at det ukjente samiske vokabularet relatert til jakt, fiske og fangst er flere ganger større en ordforådet arvet fra uralsk. Dette språket kalles gjerne i faglitteraturen for paleo-europeiske språk eller “ancient european”. Språkforskerne har oppdaget dette paleo-europeiske såkalte substratet eksisterer i flere lag, det er et lag paleo-europeisk som har blitt tatt opp i det proto-samiske språkområdet som har vært et mindre språksamfunn nord for Ladoga innsjøen, alle dise ordene er felles for alle de samiske språkete. Deretter av ukjente årsaker har språket ekspandert nordover og vestover inn i Fennoskandia hvor man finner det andre laget paleo-europeisk substrat som kun finnes i et eller noen få av de kjente samiske språkene. Denne språklige og kulturelle påvirkningen i samisken har vært intens til den grad at hvis man fjerner den paleo-europeiske delen av språket så kan man ikke lenger kalle språket samisk. Språkforskerne har jo da også funnet spor av forløperne til proto-samisk inne i nord-vest Russland som først ble assimilert av finsktalende og deretter inn i russisk (substrat i substrat), men de velger ikke å kalle dette samisk fordi de nettopp mangler viktige paleo-europeiske komponenter som ble tatt opp i proto-samisk og senere samiske språk som definerer samisk.

Her kommer også det finske inn, det har lenge vært kjent at fra folkeminner, historiske berettninger og ikke minst lingvistisk forskning at det finns samisk substrat i dagens finske språk og dialekter og i finske stedsnavn over hele Finland, dette er også observert tilsvarende i karelsk hvor de fleste språkforskere konkluderer med at det har skjedd et språkskifte i middelalderen og senere jo lengre nord en kommer. Hva de såpass skarpt observerer er at den intense paleo-europeiske påvirkningen som er observert i samisk i liten grad er påvisbar i finsk. Det observeres også paleo-europeisk påvirkning på finsk men denne er mye eldre enn det finske assimileringen av samiske ord og stedsnavn. Språkforskerne mener derfor at den linguistske ekspansjonen har skjedd slik 1) paleo-europeiske språk 2) samiske språk 3) finsk og karelsk. Det skulle derfor tilsi sammen med den tunge germanske, baltiske og slaviske påvirkningen på proto-finsk at språket opprinnelig kom fra et språksamfunn mye lenger syd en den samiske og at finsken primært har ekspandert inn i samiske områder.

Sett i lys av dette forstår man fort at kvener og kvenland har et problem hvis man forsøker å forklare det ut fra et urinnvåner folk som skal ha sameksistert svært lenge med samisk eller enda tidligere med paleo-europeiske talende. Slik en kan se det fra et linguistk ståsted er kvener forholdsvis nyankomne ettersom tornedalsfinsk nok også har den samme påvirkningen fra proto-slavisk fra 700-800 tallet mye lenger syd.

Jeg for legge til nedlastbare kilder her for det siste innlegget som ønsker å fordype seg og tilegne seg kunnskap fremfor å fremlegge mytiske fortellinger som nærmest ubestridelige fakta.

(2004). An essay on substrate studies and the origin of Saami. — Irma Hyvärinen / Petri Kallio / Jarmo Korhonen (eds.), Etymologie, Entlehnungen und Entwicklungen: Festschrift für Jorma Koivulehto zum 70. Geburtstag, pp. 5–34. Mémoires de la Société Néophilologique de Helsinki 63. Helsinki.

http://www.geocities.com/lappmark/Aikio2004.pdf

(2006). On Germanic-Saami contacts and Saami prehistory. — Journal de la Société Finno-Ougrienne 91: 9–55

http://www.sgr.fi/susa/91/aikio.pdf

(2007). The study of Saami substrate toponyms in Finland. — Ritva Liisa Pitkänen & Janne Saarikivi (eds.), The borrowing of place-names in the Uralic languages. Onomastica Uralica 4, pp. 159–197. Debrecen / Helsinki

http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf

Substrate Uralica Janne Saarikivi 2006 (Dette er en samling artikler både spor av samisk i nord-finsk og russisk og finske språk i russisk samt substrat diskusjon).

http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hum/suoma/vk/saarikivi/

Hallo N.N.

Det er Snorre selv som beskriver Svase Jotun, far til omtalte Snøfrid, som en høvding i den kvenske kongerekka. Men du mener kanskje at Snorre også var en ”brunkvensk” aktivist, for å bruke din egen terminologi.

Jeg syns at når man slik NN gjør har gått ned på et nivå hvor man i mangel på saklig argumenter slenger ut at de som er uenige med en selv er ”brune”, så har man allerede langt på vei definert seg selv ut som deltaker i en seriøs debatt. Å kalle de hederlige og velmenende menneskene som lager nettstedet Suonttavaara for ”brune” er dypt misvisende og urettferdig, og vitner om en nedlatende holdning over sine medmennesker.

Selv om jeg sjelden svarer folk som skjuler seg bak anonymitet, skal jeg gi en kommentar til noen av de historiske forhold som N.N. vil belære oss om.

Svase Jotun er en person som opptrer i bøker til den islandske historieskriveren Snorre som levde på 1200-tallet. Han er også omtalt i Historia Norwegiae fra 1500-tallet. Man kan finne ut at må ha bodd i indre deler v Østlandet. Svase Jotun er en slektning av kvenkongen. Svåse har en datter, Snøfrid, som blir gift med Harald Hårfagre. I andre sammenhenger blir Svase omtalt som finn. Dette er ganske interessant i så måte at det gir en forbindelse mellom begrepene kvener-jotner-finner, som ser ut til å være samme folk siden Svase betegnes med alle tre benevnelsene. Dette gir en mulighet for at de finner som omtales i sagalitteraturen i Norge, har vært finner/kvener. Likevel har samisk forskning entydig kommet til at Snorre med begrepet finner mener samer.

Da Snorre skrev sine kongesager var begrepet lapper om samer allerede tatt i bruk. Snorre bruker også dette begrepet. I Snorre får vi også vite at lapperne (samene) ikke bor i Finnmarken, men i et område som ligger bak Finnmarken. Det spørsmål som kritikerne av den samiske teorien om at Svase var same spør seg, er hvorfor Snorre ikke bruker ordet lapp om Svase, når han i andre sammenhenger bruker begrepet lapper når han mener samer. Er det fordi Svase ikke var same, men tvert imot finn eller kven? Jeg syns det er et betimelig kritisk spørsmål. Hva bygger N.N. sin påstand om at Svase var same på ?

Jeg kan gjerne være med å debattere med NN. Men han må da stå fram med fullt navn. Elers blir han ikke tatt seriøst.

NN påstår også at de som bodde på finnegårdene på indre Østlandet før Svartedauen snakket samisk. Har han bevis for det?

Bjørnar Seppola

Kvenenes tilstedeverelse i Sapmi er beskrevet i flere brev, som er beholdt til nå i dag. Jeg mener dette er uproblematisk å innrømme uten at dette går inn i noen diskusjon ang urfolk osv. Der har jeg sakt min mening, og ser ikke behovet for at vi kvenene påroper oss det, og mener samene er i sin fulle rett til å gjøre det.

Instruktion og Befaling, hvorefter os elskel. Claus Urne til Hindemad, vor Mand, Tjener og Embedsmand i Nordland, sig skal vide at forholde.

Og beretter de Søefinner udi forne Lene og Fjorde, som i saa Maade omtrættes, at for nogle Aar siden, da gav en Part af dennem Forne Skat, som nu Kongen af Sverige tager til Kvænerne eller Østfinner, (hvilke Kvæner eller Østfinner bo paa hiin Side Kjølen eller Fjeldryggen og ere Sveriges Riges Undersaatter,) til en Vennegave eller Skjænk, paa det de skulde ingen Overvold gjøre dennem, naar Kvænerne aarligen med deres Kjøbmandskab dennem besøgte, efterdi de vidste, at forne Kvæner vare mægtige, og de ikke saa formuendes eller dristige, at de dennem kunde imodstaa. Hvilket altsammen, som dennem saaledes (af Trusel) gaves, de siden nyttede dennem imellem, eftersom de vilde og derom kunde forenes.”
Kjøbenhavn 10 August 1598
(R III. 91 Afskr. VI. 478.)

Brev til Hartvig Bilde, befalingsmand udi Nordlandene 1609

I Yderemere beretter os, at Kvænerne (som er et Svensk Folk) bruge Norges Krones Land, som er imellem Kjølen og den salte Sø, og have der deres Reenlager al Sommeren igjennem og give dog intet derfore til os og Kronen, men de agte med slig deres Brug at tilhevde sig Søen; item da skal forne Kvæner drage neder til Søsiden og der med vore Undersaatter drive Kjøbmanskab, fare til Baads fra en Sted til en anden, Søfinnerne til Skade og Afbræk; da ville vi, at saa meget udi Skat, som de til den Svenske Krone udgive, den give de ud med Urette og for intet, thi de bo paa denne side Kjølen. Ogsaa skalt du forbyde og forhindre Kvænerne ikke at holde deres «Rindlaug» på vored Grund paa denne Side Kjølen om Sommeren, ei heller at drive Kjøbmandskab neder ved Søen, men formelde det, at de sig nære udi deres eget Land og vores Grund lade være ubrugt og vore Undersaatter umolesteret. Skanderborg 20 Februar 1609. (T III 321 Afskr. VI. 243)

Disse dokumentene er fra historikeren Harald H. Lindbach. Det finnes eldre dokumenter fra 1550- tallet, men disse viser at kvenene har hatt Finnmark som en del av sitt resursgrunnlag. Disse og flere dokumenter finnes i Norges Rigsregistranter, og jeg har lagt dem ut under kvensk informasjon og historie.

Så kan jo Stig legge merke til at allerede i disse dokumentene ble begrepet kven brukt :)

Atter en gang… om begrepet kven
Eskild, jeg og flere her i dette fora benekter ikke kvener som begrep og at det desverre feilaktig bl.a. har vært benyttet om innvandere fra Finland og deres etterkommere. Heller ikke benektes sagaberetningene om et kvenland.

Dette er derimot problemstillingen om selve begrepet:
Skal vi ikke respektere at etter det vi har hørt (og lest) fra våre forfedre (og av dagens eldste) så hadde disse en finsk og senere en norsk/finsk identitetsfølelse? Kven som begrep om folket og språket ble oftest stilltiende akseptert. Men innad i blant disse menneskene var det ikke akseptert. Hvorfor tror du forskerne fra UiT som startet med kvenprosjektet på syttitallet ikke fortalte intervjuobjektene sine at de deltok i et kvenprosjekt?
Jeg har konkrete (også levende) eksempler på hvordan disse ble lurt fordi forskerne brukte ord som finsk og finlendere og finske innvandrere.
Klokelig ble ikke disse kalt for kvener! (Muligens hadde forskerne blitt vist ut…)
Kvenbegrepet er den gamle (førkrigstiden) norske embedtsfolks begrep.
Ikke et begrep innad i gruppen selv! (I alle fall ikke i Øst Finnmark)

Kvenforbundet og andre kventilhengere snakker mye om myndighetens språklige overgrep. Hvorfor velger de som føler seg underkuet av myndighetene å benytte “underkuerens” navn kven om seg og sin gruppe…? Til tross for at deres egne forfedre, de finskættede selv, har protestert mot kvenbegrepet i over hundre år! Forklar den Eskild, dere som kjemper så stridig for å beholde begrepet… Hvorfor ikke respektere deres forfedres identitetsfølelse som norske av finsk ætt. Om dette kvenprosjektet, mot all formodning, skal lykkes vil det være et meget trist kapittel i de finske invandrernes historie.
Jeg ser frem til ditt svar på dette Eskild og evt av andre tilhengere av begrepet kven…

At jeg betrakter Sunttavaara hjemside som “brunkvensk” er ikke uten grunnlag, hvis man tidligere har besøkt endel holocoast revisjonistsider på nettet så for nok endel deja vu når en besøker denne siden, siden innholder en suppe av ukritiske ustrukturerte sitat og linker, det er bare å bytte ut jødisk konspirasjon med samisk konspirasjon så faller alt på plass.

1) Referanser og uttalselser til avisinnlegg og det hårreisende makkverket “Er samene Finnmarks urbefolkning” samt avhandlingen denne boken bygde på ble avvist samtlige norske fire universiteter pga av ytterst tvilsom metode og kildekritikk, Adriansen responderte selfølgelig med konspirasjonsteorier.

2) Påstander om at samer innvandret til de “kvenske” områdene forholdsvis nylig både sørfra og østfra basert på hvordan navn stod på kart over en periode etterhvert som svenskene ekspanderte nordover. Dette er selfølgelig tøys.

3) Påstander om at både lapper og finn ikke er samer til tross for kontinuerlig bruk fra de første kildene fram til dags dato, de er selfølgelig egentlig kvener akkurat som lantelainen, lappalainen og gud vet hvilke andre betegnelser som de har funnet ut også er kvener selv om disse gruppene vil det eller ikke. Dette er selfølgelig tøys.

4) De svært dårlige dokumenterte teoriene til Kaveli Wiik om et finsktalende stor-Finland etter istiden som strakte seg fra Rhinen til Ural brukes gjerne til inntekt for urkvenstatusen til tross for at den linguistiske horisonten ikke tillater historisk linguistikk dateringer lenger tilbake til proto-uralsk og proto-indo-europeisk og at det ikke er oppdaget noe uralsk substrat på de indo-europeiske språkene bortsett fra urnordiske med kontaktflate mot samene, en finner derimot rester av de paleo-europeiske språkene i endel indo-europeiske språk.

En kan sikkert finne mer hvis en gidder å bruke mer tiden på å rote rundt på denne websiden. Om publisere slikt ikke er “misvisende og urettferdig, og vitner om en nedlatende holdning over sine medmennesker” så vet ikke jeg.

Seppola for gjerne skygge unna argumentasjonen og dokumentasjonen i debatten med påskuddet om ikke å debattere med anonyme debattanter fordi de visstnok ikke kan tas seriøst. Jeg fremsetter tilgjengelig dokumentasjon fra vitenskaplige kilder i den grad det er mulig som jeg mener oppstøtter det jeg fremlegger her slik at meddebattantene selv kan ta stilling til materialet om de ønsker det, i lys av det spiller det da mindre rolle om jeg fremstår som anonym eller ikke for debatten. Det fins nok av debattanter som fremstår med fullt navn som ikke kan tas seriøst selv om de for både for innleggene sine skrevet i aviser og på internett.

Til NN.

Ditt siste innlegg hadde et mer saklig preg, – og takk for det. Jeg skal gi deg en kommentar.

Jeg vil ikke gi meg til å polemisere med de språkforskere du nevner. Tiden er for kort til det. Jeg overlater denne type diskusjoner for de som opplever dem som viktige. Poenget er at ingen kan si noe sikkert. Det blir bare gjettinger og teorier. Fabuleringen og teoretiseringen omkring dette er spennende nok i seg selv, men de gir ingen entydige svar, og vi vil aldri få det hele svaret. Det lengste vi kan komme i disse spørsmål er at vi fullt ut forstår at vi ingenting vet helt sikkert, og tar konsekvensen av det.

Det samme gjelder de arkeologiske bevis for at de finner som dominerte indre deler av Norge på 700-tallet var samer. Når man finner en 1300 år gammel steinøks, er det umulig å si med sikkerhet hvilket språk den som brukte øksa snakket. Og når man finner restene av et hus eller en gamme kan vi heller ikke si noe helt sikkert om hvilket språk beboerne brukte til daglig. Det er inne i hodet til nåtidsmennesker det arkeologiske funnet i Valdres har fått navnet samisk, vi vet ikke det med sikkerhet. Når man uten å vite med sikkerhet proklamerer et arkeologisk funn som samisk og bevis for samisk tilstedeværelse har man allerede forlatt den vitenskapelige tenkemåten og forvillet seg langt inn i feltet politisk propaganda.

Jeg ser du legger inn som en forutsetning at samene har bodd i Nordkalotten til alle tider. Dette i samsvar med en politisk vedtatt tese. Jeg vil minne om at det fins flere teorier om bakgrunnen for samisk tilstedeværelse på Nordkalotten, som hver for seg kan ha like stor sannhetsghalt som teoriene til de forskere du har valgt ut som støtte for ditt syn. For det dreier seg om at hver og en velger seg ut de forskere man vil tro på.

Den mest omtalte av slike teorier er at det opprinnelige Sapmi lå rundt de store innsjøene i Sør-Finland og dagens nordvest-Russland. Du er selv inne på at man finner merker etter samisk bosetning over store deler av det nåværende Finland og substrant av samisk i finsk språk. Fra det opprinnelige Sapmi som lå i de indre delene av Finland har det så etter denne teorien fra 12 – 1300 tallet skjedd en samisk utflytting nordover i ødemarkene i nord og vestover til fjellene i Skandinavia, – trolig på grunn av presset fra Novgorod.

I Novgorods historie finner vi nemlig beskrevet flere felttog mot lappene ( samene) i løpet av 1300-tallet. Disse endte med at lappene ble underlagt Novgorod og Lappenranta ble anlagt som tingsted og markedsplass for lappene ( samene). Men folket selv kalte trolig landet sitt Sapmi og fra dette folkenavnet oppstod navnet Suomi etter et forslag fra tsaren i 1809. Møtet i 1809 førte til at den delen av nåværende Suomi-Finland som i middelalderen lå under tsaren ( Suopmi) ble slått sammen med den delen av nåværende Suomi-Finland som i middelalderen lå under Sverige (Finland). Derved oppstod i 1809 en ny stat med dobbelbetegnelsen Suomi-Finland som et hertugdømme under tsaren.

Jeg har her presentert to hovedteorier. Den ene går på at samene som folk er oppstått på Nordkalotten, den andre går ut på at at samene har vandret nordover fra det opprinnelige Sapmi i løpet av middelalderen. Jeg skal ikke ta stilling til hvilken av hvilken av teoriene er den riktige, for det svaret kan vi neppe få. Jeg skal bare peke på at flere teorier er mulig og at det dreiser seg om at en del mennesker, herunder NN, uheldigvis utvikler en så sterk i tro på egne teorier at man blir blind for andre muligheter.

Bjørnar Seppola

Hei igjen NN.

Det er nå akseptert at du vil være anonymt. Jeg forstår grunnen, så vi kan debattere likevel.

Jeg vaks opp i læstadiansk miljø. Av det lærer man utrolig mye. Den debatt du legger opp til er av samme type som den man finner Bibelen i fortellingen om møtet mellom Jesus fra Nasareth og Pontius Pilatus like før korsfestelsen. Jesus sa: Jeg er sannheten og livet. Pilatus svarte med spørsmålet: Hva er sannhet?

Allerede den gang kjente man således til at den totale sannhet ikke eksisterer, men at det dreier seg om tro. Om du klarer å erkjenne at det du framstiller som en sannhet, aldri kan bli annet enn en tro, behøver vi ikke bruke mer tid på denne diskusjonen. Det står nemlig skrevet: Enhver blir salige i sin tro. Og det gjelder også denne debatten hvor det skal føres såkalte beviser for noe som ikke kan bevises, men hvor man er nødt til å støtte seg til tro.

Det hører kanskje med til den menneskelige nyskjerrighet å lete etter svar hvor et slikt ikke finnes. For man kommer ikke lengre enn å presentere argumenter for og imot, og så får en og hver ta stilling til man vil velge å tro på. Nermest på samme måte som misjonærene kjemper med å få folk til å tro på det de prediker. I så måte kunne det vært morsomt med en konkurranse om å finne flest mulig sitater, bøker og argumenter til støtte for sin tro. Det krever imidlertid mye tid å være misjonær, og tid har man ikke i overflod nå nå det går mot sommer og uteliv. Og så skal man heller ikke glemme at de som er sterke i troen ikke behøver nye argumenter for å holde fast ved sin tro. Det er bare de som er svake i troen som må diskutere trospørsmålet om og om igjen.

Ellers syns jeg din sammenligning med holocost, jødene og kanskje også palestinerne ikke var så borte vekk. For Suonttavaara-sidene protesterer ikke på at samene er urbefolkningen. Det er holdningen at kun samene er urbefolkning, Guds utvalgte folk, man er skeptiske til. Selv om man har gjennomgått holocost, gir ikke det noen en automatisk rett til å undertrykke en ennå svakere gruppe. Det er på dette punkt din sammenligning av samer og jøder får mening, ikke bare i sammenligningen at begge har gjennomgått holocost.

Men jeg mener i tillegg at sammenligningen med holocost er betydelig overdrevet, for selv om fornorskningen og kulturundertrykkelsen var ille nok, så innebar den ikke fysisk utslettelse.

Man behøver ikke å gå helt tilbake til den ”linguistiske horisonten” når man skal diskutere urfolksspørsmålet. Det holder å gå tilbake til 1611 da Nordlandene og Finnmark tilfalt danskekongen som en koloni etter et vellykket krigstog mot Sverige, Som en del av Norge ble området først i 1814. Urfolksbegrepet tar utgangspunkt i de folkegrupper som bebodde området da det kom inn under Norge. Og da var vel kvenene/finnene allerede etablert i Norge? Eller?

Bjørnar Seppola

Jeg ser at Seppola skriver som forventet som en politiker og konspirasjonsteoretiker og dermed dessverre heller ikke klarer å skille mellom eller ikke ser seg tjent med å skille mellom tro og vitenskap.

Seppola nevner sine erfaringer med læstadiansk tro. Ønsker man en slik sak belyst metodisk vil du ved vært forsøk få sterkt avvikende resultat fordi 1) det finnes per dags dato ingen aksepert metode og datagrunnlag for å måle gud finnes 2) derfor vil det aldri bli konsenensus i fagmiljøet om eksistensen om gud finnes fordi 3) man kan ikke bli enig om metoden og datagrunnlag for å måle guds eksistens derfor 4) kan man ikke finne holdbare bevis og dermed ikke kalle det annet enn tro som er hva det er, det sagt så er dette ikke ment negativt mot de som har en tro.

Derimot i alle andre vitenskaplige disipliner så skal all forskning 1) metode være klart beskrevet 2) datagrunnlag reproduserbart 3) publiseres offentlig, slik at andre nåværende og fremtidige generasjoner forskere kan gjennomgå både metode og datagrunn for å se om de kommer til samme konklusjon.

Jeg har i tidligere innlegg nettopp presentert materiale fra linguistisk forskning hvor vitenskaplig metode er anvendt for å komme fram til de konklusjonene forskerne har gjort, både metode og datagrunnlag blir redegjort for, det eksisterer også mye annet materiale i andre fagfelt som bør sammenstilles for å få et helhetsbilde. Seppola forsøker å få dette materialet og metoden til å fremstå så usikkert at det ikke annet enn religiøs tro, samtidig omgir vi oss også Seppola med fysiske ting som for eksempel elektrisitet, datamaskin og internett som nettopp er blitt til pga av kompetansen om vitenskapelig metode som også anvendes i forskning på det samiske i alle fagfelt. Seppola forsøker som forventet å stemple dette materialet som resultat av konspirasjoner i forskningsmiljøer ved å kalle det tro istedenfor vitenskap og det er jo veldig beleilig for da trenger han jo ikke å gjøre alt arbeidet med å gjennomgå og faktisk ta seriøst stilling til materialet fordi det er jo uansett konspirasjonsprodusert.

Jeg ser også at Seppola er ganske assymetrisk når det kommer til egen kildekritikk, den mytiske fortellingen om grunnleggelsen av Norge går rett igjennom uten så mye som et spørsmålstegn, samtidig som den linguistiske og annen forskning på det samiske er så usikkert at det ikke annet enn tro.

Hallo NN

Nå syns jeg du skyter langt over mål.

Jeg har aldri tatt Snorre for mer en det er, – nemlig fortellinger.

Heller ikke mener jeg at samisk forskning bare er trosforestillinger. Det fins en mye seriøs og god samisk forskning. Men du henviste ikke til forskning når du la fram ”beviset” for samisk bosetning i Valdres, men til et oppslag i NRK, distriktsnyhetene for Hedemark.

Jeg har overhodet ikke motsagt dine anførte forskningsresultater angående språkkontakten mellom paleo-europeisk og proto-samisk i forhistorisk tid. Heller ikke motsagt forskningen om andre språkkontakter. Jeg har ingen grunn til å betvile resultatene og har aldri antydet at disse forskerne driver med konspirasjon. Hva får deg til å tro det, forresten?

Jeg har oppfattet deg slik at du av en eller annen grunn er ute for å forsvare den samiske urfolksstatusen vis a vis den kvenske. Jeg har derfor pekt på at du behøver ikke å gå flere tusen år tilbake i tid. Det holder med tidspunktet for da grensene ble trukket. Men du unnlot å svare på spørsmålet om du tror kvenene hadde slått seg ned i nåværende Troms og Finnmark før 1611.

Hvordan kan du spille på politikerforakt når du er politiker selv?

Bjørnar Seppola

Jeg ser Seppola endelig skriver at finnes mye seriøs og god samisk forskning, det er et godt fremskritt. Jeg for gå tilbake til det jeg siterte i mitt første innlegg i denne tråden hvor Seppola skrev “Når Eskil Johnsen skriver at Snøfrid Svåsedatter som vi finner i gamle tekster var samisk, så er det samisk propaganda som det ikke finnes historisk belegg for”. Jeg har ennå ikke sett Seppola gi hvilket grunnlag han støtter seg til når han kommer med denne påstanden om at dette er samisk propaganda. Såvidt det jeg vet så er det faktisk ikke samer som har forsket seg frem til at dette mest sannsynlig dreier seg om samer, jeg ga tidligere en henvisning til islandske historikere (Rogstad 1980) som mente dette allerede fra 1961 da samisk evne til påvirkning på noe som helst fortsatt var forholdsvis minimal, denne kunnskapen kan selfølgelig være og er trolig mye eldre enn dette og dette har videre blitt bekreftet av senere forskere. En kan derfor naturlig nok få den oppfatningen av Seppola støttet seg på konspirasjonsteorier når han skrev dette.

Det er også videre tankevekkende at Seppola ikke trakk fram noe som helst tvilsmomenter når han beskrev den angivelige kvenske tilknytningen til grunnleggingen av Norge og norske kongsslekter, men at dette kom først tilsyne i en helt ekstrem form etter mine linguistiske oppsumering og kildehenvisninger da han skrev “Allerede den gang kjente man således til at den totale sannhet ikke eksisterer, men at det dreier seg om tro. Om du klarer å erkjenne at det du framstiller som en sannhet, aldri kan bli annet enn en tro, behøver vi ikke bruke mer tid på denne diskusjonen.”. Jeg oppfatter det slik at du skriver her om forskning generelt da inkludert språkforskningen jeg har referert til. Det sier seg selv at den totale sannhet aldri vil bli funnet pga av verden og virkelighetens kompleksitet og derfor at forenklinger er nødvenig, men like fullt har vi i dag vitenskaplig metode og datagrunnlag nok til å kjenne de store linjene og mange detaljer i de fleste etablerte vitenskaper, vi kan i dag for eksempel metoden for å lage datamaskiner så godt at det knapt er 1 defekt maskin per 1000 på samlebåndet. Det sier da seg selv at selv om vi ikke besittes absolutt sannhet så betyr det ikke vi skal stemple dette beleilig som kun tro og la være å diskutere det som Seppola skriver, dette er viten fremskaffet med ryddig metode og datagrunnlag. Igjen at Seppola skriver dette sammen med påstanden om samisk propaganda for en til å oppfatte dette som konspirasjonsteorier.

Jeg skriver ikke her for pga politikk eller for å forsvare samenes status i forhold til ILO konvensjonen, denne forskningen ser jeg som helt uavhenging av dette temaet, forskningen og resultatene står som den står med eller uten ILO.

Jeg ser heller ikke noe problem at mennesker (pionerer) beskrevet som “kvener” i dokumenter kan ha dukket opp i samiske områder før 1611 like uproblematisk som at en engelskmann nedskrev det eldste samiske tekstene på Kola kysten på 1500 tallet eller at diverse grupperinger dro på handels, skattlegging og plyndringsreiser inn i samiske områder både da og enda tidligere.

NN
Du skriver: ”Jeg skriver ikke her pga politikk”. Mitt spørsmål til deg er: Er du helt sikker på at du nå er ærlig mot deg selv? Jeg tror de fleste andre som leser det du skriver, oppfatter det som politikk, – for ikke rett ut å kalle det ”politisk propaganda”.

Det er bare å fastslå at når man skriver at Svase Finnekongen og hans datter Snøfrid var samer, så forfalsker man originalteksten til Snorre. Når man lager vridde framstillinger for å tjene en politisk sak, driver man politisk propaganda. Så enkelt er det. Det er et særtrekk ved propaganda at det politiske innhold man vil formidle kamufleres som uttalelser fra vitenskapsmenn eller øyenvitneskildringer slik at det kan virke tilforlatelig for folk flest. Et annet særtrekk er at bakmennene er anonyme.

Så viser du til at de eldste samiske tekstene fra Kolahalvøya er fra 1500-tallet. Jeg ser ikke noe oppsiktsvekkende i det, for samene ankom både Kola og Finnmark en god del år før 1500-tallet.

Jeg betviler ikke at vår vitenskap og forskning klarer å framstille datamaskiner med en feilmargin på 1 av 1000. Men når vitenskapen behandler det spesialfelt du virker å være opptatt av, nemlig språkkontakten mellom ulike stammer som jaktet på mammuter på slettene i Europa og Sibir under og like etter siste istid, er jeg redd for at mulighetene for feil er betydelig større enn ved produksjon av datamaskiner, uten at jeg derved vil stemple noen av de teoriene som fremsettes som feile.

Det er sikkert interessant i seg selv å filosofere over og forske i språkkontakten mellom mammutjegerne, men det ligger langt utenfor det temaet vi diskuterer her, nemlig behovet for beskyttelse av nasjonale minoriteter i Norge i år 2009. Dine innlegg er således en avsporing av debatten, så jeg må be deg vente til din sak kommer på sakslista. I mitt neste innlegg vil jeg derfor vende tilbake til dagsorden og se på en del aspekter knyttet til minoritetssituasjonen.

Bjørnar Seppola

Jeg ser Seppola igjen i sitt siste innlegg forsøker å få bekrefet konspirasjonsteoriene sine for det er faktisk merkverdig, når samisk historie presenteres og diskuteres eller enda “værre” samisk historie presenteres og diskuteres av samer så er det for enkelte politikk og politisk propaganda, men hvis man diskuterer andre folks historie i de nærliggende områder så kommer ikke slike beskyldninger fram i noen særlig grad. En kan jo da spørre seg hvorfor enkelte debattanter føler seg så truet at de forsøker bevisst uten noe som helst dokumentasjon å undergrave samisk forskning, historie og de som formidler dem med beskyldninger om konspirasjoner.

Jeg ser også at Seppola ikke kunne sannsynliggjøre med noe dokumentasjon at det var samisk propaganda at bl.a islandske forskerne lenge før 1970 tallet har kommet fram til at Snefridt Svåsedatter var same, men istedenfor spinner videre på konspirasjoner ved forfalskninger av Snorre og min anonymitet. Jeg for minne på den nedlastbare artikkelsamlingen i de tidligere innlegg som debattantene gjerne kan lese selv istedenfor å avlede debatten med å beskylde meddebattanter for deltakelse i konspirasjoner. Jeg tar gjerne debatten om innholdet av disse forskningsrapportene.

Seppola kan gjerne fortsette debatten om aktuelle saker, men kommer det flere grunnløse påstander om konspirasjoner vil jeg selfølgelig komme tilbake med mer.

Til NN.

Siden du fortsetter på en tvilsom debatteknikk og framsetter ikke etterretlige påstander ser jeg at det er behov for litt mer opplysning og skal ta meg tid til det.

Jeg har aldri oppfattet det slik at det foreligger konspirasjon og har heller ikke sagt det. Men du finner opp et slikt ord for å få argumenter i en debatt hvor du har sluppet opp for argumenter. Det er et gammelt og forslitt triks å tillegge motstanderen meninger han ikke har og så argumenterer mot dem. Men de som leser denne debatten lar seg ikke lure av den slags. Har du andre forklaringer på at du beskylder de som er uenige med deg for å ha konspirasjonsteorier?

Jeg har i flere tiår kjent til teorien som er støttet av en del islandske forskere om at finner som forekommer i sagalitteraturen er samer. Jeg har like lenge kjent til at andre islandske forskere mener begrepet finner er et fellesnavn på flere finske folk som nordmenn var i kontakt med. Man må derfor gå dypere inn i kilden om man ønsker å sette på personene en merkelapp som refererer til etniske grupper i dag og selv da blir det for usikkert til at man kan på forskningmessig grunnlag kan si noe sikkert. Og går man dypere inn i kilden når de gjelder Svåse, betegnes han i tillegg som jotun og som kven. Derfor var det ikke særlig lurt å ta personen Svåse som eksempel på samisk bosetning i vikingetida.

Hvorfor nevner ikke du at det fins minst to syn på betydningen av finn i sagalitteraturen ?? Det er ikke den islandske forskningen fra 1960-tallet jeg har kritisert. Det er først når NN og en del andre som ledd i en politisk debatt foretar et utvalg av den islandske forskninga, og uten forbehold presenterer dette utvalget som en den eneste sannhet, jeg mener de produserer propaganda. Det kan godt være at det er for sterkt å bruke begrepet ”propaganda” om det NN bedriver, men NN i må i alle fall i dette tilfellet tåle kritikk for å ha forvrengt kildematerialet, og etterpå presentert det som forskning.

Det er riktig at jeg ikke har tatt forbehold i fortellingen om de kvenske kongene Nor og Gor som grunnla Norge, men jeg har heller ikke presentert dette som forskning, eller som den eneste sannhet. Jeg har bare gjengitt teksten i Snorres fortelling om dette. Og er ikke jeg men du som har byttet ut begreper og forvrengt grunnteksten til Snorre.

Vi må gå tilbake til utgangspunktet, nemlig at NN har rykket ut, og påstått at finnen Svase som forekommer i Snorres bøker fra 1200-tallet er same. Jeg har kun kommentert at det står finn, jotun og kven i teksten til Snorre, ordet same eller lapp er overhode ikke nevnt i forbindelse med finnen Svase men er nevnt andre steder. Hadde NN skrevet at Svåse etter han oppfatning er same, men i teksten til Snorre står det finn, ville han fortsatt vært innenfor de etiske retningslinjene for god journalistikk, men neppe innenfor rammene for forskningsetikk. Hvordan vil NN forklare at han har skiftet ut begrepet finn med same?? Det er kanskje for sterkt å si at det NN gjør er en forfalskning, men det må i alle fall kalles en fortielse. En fortielse av at man selv har endret teksten til Snorre fra finn til same, og en fortielse av at Snorre i tillegg bruker begrepene jotun og kven om Svåse.

Så skrev du om ”de eldste samiske tekstene på Kola kysten på 1500 tallet eller at diverse grupperinger dro på handels, skattlegging og plyndringsreiser inn i samiske områder både da og enda tidligere.”

I denne teksten har du to påstander, nemlig :
1. ”plyndringsreiser i samiske områder”
2. ”Kola-kysten var på 1500-tallet et samisk område.

Først dette med plyndring. Mener du at det var bare samer som var utsatt for plyndringer? Kan du legge fram dokumentasjon for dette? De såkalte vikinger har herjet og plyndret over hele Europa. Det siste kjente norske plyndringstoktet til Dvinadalen i Kvitsjøen var rundt 1420 ( skal komme med eksakt årstall når jeg kommer hjem). På dette toktet tok nordmennene gods og slaver fra karelere og bjarmere, samer er overhode ikke nevnt i kildene. Og kvenene har vel også vært plyndret, når vikingene alt var ute på plyndring. Bedriver ikke du her en debatteknikk som går ut på å vekke medfølelse for sin egen sak gjennom å konstruere en lidelseshistorie som bare gjelder en selv og sin gruppe? Det er ingen ting som tyder på at samer har vært mer utsatt for plyndring en andre grupper som ble plyndret.

Så var det begrepet ”samisk område”. Jeg ber deg framlegge beviser for at Kola-kysten og gjerne også Finnmarkskysten på 1500-tallet var et ensidig ”samisk område”. Nordmenn og danskekongen har hevdet at dette var et norsk område, Svenskene og birkarlene har hevdet at dette området var deres område, og endelig har tsaren hevdet at området hørte til karelerne og ham. Hva mener du egentlig? At kun samer bodde i området? Har du i så tilfelle beviser for det?

Bjørnar Seppola

Jeg støtter Eskild fullt ut på at anonyme “skribenter” blir for dumt i denne debatten. Det må stilles et minstekrav til deltakerne at disse stiller opp med riktig navn/etternavn.
Men det skal også sies at jeg har lest NN og Seppolas innlegg med stor interesse! Her er flere vinklinger og synspunkter som er parallelle til spørsmålene rundt kvensk minoritetsstatus og kvensk språk.
Jeg synes derimot at diskusjonen etterhvert har utviklet seg slik at den ikke hører hjemme under dette kvenske tema.
Foreslår at en av de to tar initiativet og starter en ny tråd med same/kven politisk debatt og avslutter her.

Og til Eskild, jeg ser frem til svar på mitt siste innlegg her den 6 mai kl.22…

Jeg støtter fult ut Eskild Johnsen og Stig Tuv på dette området. At folk opptrer anonymt i debatter er en uting. Tidligere var denne type anonyme bakholdsangrep ganske vanlige. Men til min store glede har den unge generasjonen gått over til å opptre åpent. Det er alle tjent med.

Jeg har også flere ganger skrevet i debatten med NN at det er vanskelig å debattere med en som dekker seg bak anonymitet og at han er utenom temaet. Ofte svarer jeg ikke på anonyme innlegg, men denne gangen lot jeg ikke den anonyme NN få spre sitt budskap uimotsagt. Spesielt når det som i dette tilfellet blandes sammen, nærmest sauses i hop, forskning og politikk. Og når jeg mener meg å ha tilstrekklige kunskaper til å avsløre måten det spilles på.

Han får eventuelt opprette en egen tråd..

Så var det veldig hyggelig å registrere at dere som er unge har tatt dere tid til å lese denne debatten. For da har den ikke vært forgjeves, men forhåpentlig bidratt til å formidle noen kunskaper og holdninger også.

Jeg hadde en artikkel om innvandring og minoritetsstatus nærmest ferdig da vi ble avsporet. Dere får den når jeg får gått igjennom og pusset den opp litt.

Jeg stiller meg uforstående til Seppola når han skriver at jeg har tilagt ham meninger han ikke har for så å angripe ham for det. Det er faktisk noe jeg ikke har gjort og er faktisk ikke en debatteringsteknikk en anveder når man faktisk er interessert i å debattere seriøst og saklig noe jeg ønsker, men det virker ikke å være en helt fremmed teknikk for Seppola som responderte til min presentasjon av forskningsmateriale og hans ubegrunnende innlegg om samisk propaganda med anklagelser om at mine innlegg og forskningen jeg referer til er politiske (=konspirative) noe de ikke er. Det kommer jo helt klart fram i tidligere innlegg at Seppola helt grunnløst har fremsatt beskyldninger om samisk propaganda i forbindelse med forskning ref Snefridt Svåsedatter som ikke kan forstås som annet beskyldninger om konspirering i forskningsmiljøet til fordel for samisk historie mot “kvener”, jeg har forsatt ikke sett dokumentasjonen på denne påstanden og jeg tror nå at den ikke kommer heller rett og slett fordi den ikke finnes.

Seppola skriver om begrepet finn: "Jeg har like lenge kjent til at andre islandske forskere mener begrepet finner er et fellesnavn på flere finske folk som nordmenn var i kontakt med … ". Hadde Seppola brukt denne argumentasjonen istedet for ubegrunnede påstander om samisk propaganda så kunne vi tidligere kommet videre i en mer saklig diskusjon i debatten på dette punktet. Begrepet finn diskuteres kritisk og grundig i Olsen og Hansen 2004, men Seppola forsøker å dytte dette alt under en kam for hele Norden og unngår å belyse de regionale forskjellene i bruken av begrepet i det vest-nordiske og øst-nordiske området, i dette tilfellet snakker vi om en fortelling i det vest-nordiske området på Dovre hvor både historiske kilder, arkeologi og folkeminnetradisjon forteller om finner i betydning samer (Rogstad 1980, Bergsland 1998). Videre så har begrepet “finn” blitt brukt rett øst for dette området kontinuerlig fram til nyere tid i forhold til den sørsamiske befolkningen i Hedmark som ble drevet østover og nordover fra tidligere områder lenger syd og vest fra 1500 tallet og fremover (Rogstad 1980, Bergsland 1998) og ellers har betegnelsen blitt brukt i de norske områdene nordover til Finnmark i nyere tid. Jeg skrev også om linguistisk forskning på sørsamisk hvor urnordiske lån i de sørsamiske området er bekreftet fra 500 e.kr eller tidligere (Bergsland 1998). Jeg har derfor ikke sett noe behov for å skille mellom finn i betydning same i det vestnordiske området og det nyere finn i betydningen suomi-finn eller finnlender i det øst-nordiske området i dette tilfellet og en kan ikke se bort fra at begrepet “finn” tidligere i det østnordiske området før lapp kom i bruk fra østlig hold og inn i det svensk-finske området.

Seppola skriver “Først dette med plyndring. Mener du at det var bare samer som var utsatt for plyndringer? Kan du legge fram dokumentasjon for dette? De såkalte vikinger har herjet og plyndret over hele Europa. Det siste kjente norske plyndringstoktet til Dvinadalen i Kvitsjøen var rundt 1420 ( skal komme med eksakt årstall når jeg kommer hjem). På dette toktet tok nordmennene gods og slaver fra karelere og bjarmere, samer er overhode ikke nevnt i kildene. Og kvenene har vel også vært plyndret, når vikingene alt var ute på plyndring. Bedriver ikke du her en debatteknikk som går ut på å vekke medfølelse for sin egen sak gjennom å konstruere en lidelseshistorie som bare gjelder en selv og sin gruppe? Det er ingen ting som tyder på at samer har vært mer utsatt for plyndring en andre grupper som ble plyndret.”

Hva er det Seppola vil frem til i denne merkelige kommentaren? Fordi jeg skriver at samer ble plyndret så skal jeg begynne å innbefatte beskrivelser av alle andre som ble plyndret i den samme tiden andre steder i verden for ikke å bli beskyldt for å fremsette lidelseshistorier om samer, jeg må da spørre om det er dette et spesielt særskilt krav i debatter om samisk historie eller er dette kun tvilsom debattteknikk av Seppola? Kilden er Olsen og Hansen 2004. Det kommer rimelig godt frem fra mitt innlegg at det var en viss ferdsel i de samiske områdene allerede da av konkurrerende interresser fra flere hold for den verdifulle samiske produksjonen, en slik virksomhet med de tilhørende handelslinjer vil følgelig kreve bosteder og handelssteder mot markedene lenger syd.

Seppola skriver også “Jeg ber deg framlegge beviser for at Kola-kysten og gjerne også Finnmarkskysten på 1500-tallet var et ensidig ”samisk område”.”

Sitat fra Ottars reise “Før det hadde han ikke støtt på noe bebodd land siden han dro hjemmefra. Men hele veien var det ubebodd land på styrbord side av ham – bortsett fra fiskere, fuglefangere og jegere, og de var alle finner.” Så fra hjemmstedet sitt til han ankom bjarmene så beskrev ikke Ottar “kvener” med et eneste ord, han så bare finner (samer). Hvis det ikke var samer Ottar beskrev så vil jeg gjerne ha en skikkelig begrunnelse. Ottar synes tydeligvis ikke å bruke noe sekkebegrep på ordet “finn” ellers ville det ikke vært relevant for ham å skille dem ut som “kvener” og “bjarmer” hvis alle uansett snakket finsk eller var finnlendere.

Jeg ville sette pris på om du kan refere til hvor eksakt i kildene det er du ser beskrevet en kobling mellom Snefridt Svåsedatter og kvenkongen.

Hallo NN. Jeg syns du bør opprette en egen tråd. Ta kontakt med Espen Johnsen. Her er mange ting vi kunne diskutere, men jeg syns du etter hvert kom med så mange sidespor at vi mister konsentrasjonen på det som står på dagsorden, nemlig minoritetsstatusen.

Hvorfor utelater du at Ottar sier at finnene og bjarmene talte samme språk. Med kvensk/nordfinsk kan du forstå bjarmisk/vepsisk selv i dag og du blir forstått av dem, men de forstår ikke samisk. Det viser at Ottars finner på norskekysten trolig ikke snakket samisk, men hadde et vestfinsk språk, mer likt finsk, bjarmisk og kvensk. Håper du klarer å innse at at denne opplysningen hos Ottar gjør at du ikke uten videre kan sette likhetstegn mellom finner og samer i Ottars beretning. Resten av debatten kan vi kanskje ta når du oppretter en egen tråd.

OK, Eskild! Og lykke til med dine eksamener!
Eskild har kastet inn hånkleet (Ref. Eskilds kommentar i språkdebatten).
Da endte det som vi regnet med.
Eskild som representant for kvenene har fra debattens start, og nesten for enkelt,vært manøvrert i sjakk situasjoner og det måtte selvfølgelig bli Sjakk matt før eller siden!
Så er det bare å håpe vi (NFI) også lykkes i å stanse kvenifiseringen av Øst Finnmark!
Jeg takker for meg som representant for Norsk-finsk interesseorgan – NFI
Stig R. Thuv

Seppola skrev “Hvorfor utelater du at Ottar sier at finnene og bjarmene talte samme språk. Med kvensk/nordfinsk kan du forstå bjarmisk/vepsisk selv i dag og du blir forstått av dem, men de forstår ikke samisk. Det viser at Ottars finner på norskekysten trolig ikke snakket samisk, men hadde et vestfinsk språk, mer likt finsk, bjarmisk og kvensk. Håper du klarer å innse at at denne opplysningen hos Ottar gjør at du ikke uten videre kan sette likhetstegn mellom finner og samer i Ottars beretning. Resten av debatten kan vi kanskje ta når du oppretter en egen tråd.”

Jeg kjenner til denne koblingen mot vepsisk fordi jeg kontaktet for noen år siden Lars Ivar Hansen ved UiO og han mente langt på vei at det dreide seg om vepsere, like fullt har ikke han kommet til Seppolas konklusjon om at “finnene” snakket suomi-finsk, og det har han helt rett i ettersom likheten blir kun beskrevet i en liten setning. Det er i tillegg det interessant at i “Altnordisches etymologisches Wörterbuch” av de Vries, Jan. 1962 at “Beormas” ble betraktet som et samisk låneord i norrønt. Jeg siterer fra s 39 (boka er tilgjengelig gratis på Google books):

> lp: Berm-
> ostfinn: Perm-
> vgl. aruss Permi-

En alternativ kilde bekrefter dette:

“Professor at the University of Kazan’, N. I. Anderson (1845–1905)11 was mainly concerned with the genetic relationship between Finno-Ugric and Indo-European languages. In his article, published under the title “Об этимологии названий Биармия, Пермь, пермяки, зыряне” (On the etymology of the denominations Biarmia, Perm’, Permian and Zyryan) he notes the names Biarma-land, Beormas, occurring in Scandinavian sagas, and Биармия and Пермь in the Russian sources, which correspond to Norwegian Saami Bärma, Biärma and are of common origin. In N. I. Anderson’s view, the Zyryans (Komi) and Permians received their names from previous inhabitants of the respective areas.”

http://onomaural.klte.hu/onomural/kotetek/ou2/12musan.doc

Når vi vet Ottar i originalteksten kalte dem “boermas” og at det tilsvarende samiske ordet var Berm- så virker det som om dette navnet kom til Ottar via samer ikke suomi-finner eller vepsere.

OK NN. Jeg kan gjerne diskutere Ottar med deg og tror jeg har synsvinkler å bidra med som du ikke kjenner fra før. Likeledes har jeg synspunkter på bruk av begrepet finner som du kanskje ikke liker. Men nå har du fått beskjed om at skal du fortsette denne debatten må du opprette en egen tråd, og det bør du respektere. Jeg vil i alle fall respektere at Eskil som har opprettet spalten ikke vil ha mer av denne debatten som ligger utenom temaet. Du kan jo skrive til meg direkte. bjseppola@hotmail.com Hilsen Bjørnar Seppola

OK NN. Jeg kan gjerne diskutere Ottar med deg og tror jeg har synsvinkler å bidra med som du ikke kjenner fra før. Likeledes har jeg synspunkter på bruk av begrepet finner som du kanskje ikke liker. Men nå har du fått beskjed om at skal du fortsette denne debatten må du opprette en egen tråd, og det bør du respektere. Jeg vil i alle fall respektere at Eskil som har opprettet spalten ikke vil ha mer av denne debatten som ligger utenom temaet. Du kan jo skrive til meg direkte. bjseppola@hotmail.com Hilsen Bjørnar Seppola

Jeg har opprettet ny tråd og flytter debatten over dit, forsøkte å gjøre det allerede i går men av en eller annen grunn fungerte dette ikke på min andre maskin (scriptfeilmeldinger).