Hallo. Nå føler jeg at noen begynner å bli unødige mistenksomme. Jeg hadde overhode ikke samene i tankene da jeg spurte om Sibir i mitt forrige innlegg. Men jeg var i Hanti-Mansisk i Sibir på en konferanse i fjor. Så nå sitter jeg med noe forskningsmateriale om noen mutasjoner som skal ha skjedd i Sibir for 7500 år siden, og lurer på hvordan de har klart å finne ut stedet hvor de ulike mutasjonene skjedde. Men jeg ble ikke mye klokere av de svarene jeg fikk. Jeg ville bli oppriktig glad om dere som har drevet med dette feltet mye mer enn meg, kunne forklare hvordan man trekker konklusjoner om geografisk område hvor mutasjonene skjedde. Jeg vil understreke igjen at denne forskningen ikke har noe med samiske gener å gjøre, men med andre gruppers gener og deres ”vandringsveier” fra Afrika og opp til Sibir. Heldigvis tar både NN og Jan Erik forbehold om at jeg kanskje ikke mener at dette spørsmålet har noe med samene å gjøre, og det er jeg glade for.

Jeg er selvfølgelig kjent med og tar avstand fra den norske ”forskning” som i årene før krigen konkluderte med at samer og kvener egentlig var mongolere som var innvandret til Nord-Norge over Russland. Troms Fylkesting uttalte om forholdene Lyngen i 1926 at ”en betydelig del av befolkninga er av mongolsk avstamning”. Året før beklaget det samme fylkesting at den økonomiske utviklinga i fylket ble hemmet av at ” ikke hele befolkninga ikke alltid er som den burde være. Det er særlig den med mongolsk islett som ikke er så energisk som ønskelig er.” ( Disse to sitatene etter Niemi og Eriksen i 1981.)

Mine beste- og oldeforeldre var også blant disse ”late” mongolene i landsdelen som etter datidens norske mening var et ”hinder” for utviklinga. Men nå har jo Norge for lengst forlatt teorien om at kvener og samer er mongolere. Da gjelder det for oss som er etterkommere av de som den gang fikk denne feilaktige klassifikasjon på seg, å holde hodet kalt og ikke henfalle til en nærmest paranoid mistenksomhet straks noen nevner Sibir eller Russland. Ved den holdningen støter vi ut mulige kulturkontakter våre forfedre kan ha hatt. Jeg har observert at lassotau, lassobein, kveile- og kasteteknikk for lasso er nøyaktig den samme i Hanti-Mansisk som den lasso jeg hadde og fikk opplæring i som ung gutt hjemme i Skibotn på 1950-tallet. Jeg kan ikke se at det ville være noe negativt i om det skulle vise seg at deler av kultur og genematerialet i landsdelen stammer fra øst.

Jeg har overhode ikke i mine tidligere innlegg påstått at samene kommer fra Sibir. Jeg har bare pekt på et språklig slektskap mellom Mordvinsk og Udmurtisk i ved Volga (Sør-Sibir) og samisk. Samtidig har jeg oppfattet som pålitelig den forskning som til nå har vist at det fram til middelalder også har bodd samer i østre deler av Finland, og helt østover til områdene rundt Ladoga og Onega i Russland.

På grunn av den geografiske nærhet mellom Onega-sjøen og Mordovia og det språklige slektskap, har jeg så sluttet at det må ha vært kontakt mellom samene rundt Onegasjøen og mordvinene ved Volga. Og at de to historisk kjente folkeslagene, Murom og Merja, som opprinnelig bodde i dette mellomliggende området, men som nå er forsvunnet, må ha talt språk som ligger et sted mellom samisk og mordvinsk/udmurtisk.

Jeg har gjennom mange år reist mye i disse områdene i Russland. Besøkt museer, kjøpt bøker og snakket med forskere. Jeg har interesse for disse områdenes historie og kultur. Jeg er ikke ute etter å finne fram noe negativt om samisk kultur. Jeg kan heller ikke se at det skulle være negativt for samisk kultur å ha språklig slektskap med udmurt, mordva, murom og merja, selv om de bor/bodde lengre øst enn dagens samer. Like lite som jeg kan se noe negativt i at dagens finner og kvener har språklig slektskap med kareler, vepser (bjarmer), izorer og ester som også bor lengre øst enn oss.

Jeg ser ingen grunn til å avvise teoriene som er antydet ovenfor om at samisk har utviklet seg i isolasjon på Finnmarkskysten i 15000 år. Men jeg vil gjerne høre litt om hvordan genforskningen da forklarer funnene av samiske stedsnavn i det sørlige Finland, rundt Ladoga og Onegasjøene i Russland og visstnok helt ned til det sørlige Estland? Anser man at de spor av samisk som andre forskere har påvist i de nevnte områdene der langt sør, er resultat av utvandringer fra Finnmark etter de 15000 år i isolasjon her oppe hadde funnet sted? ? Kan det da være riktig som NN skriver at det ikke finns genetiske spor etter samisk i disse sørlige og østlige områdene? Eller dreier det seg om at man her har tatt litt sterkt i og trukket konklusjonene før genforskerne har fått tilstrekkelig tid på seg til å utvikle sitt fag? Jeg skrev jo tidligeere at jeg opplever det som at genforskningen ennå er i en utviklingsfase, slik at det blir mye spekulasjoner og gjettinger. Det er en misforståelse om noen oppfattet meg som om jeg mente at genforskningen er “spekulativ”. Det har jeg ingen grunn til å tro. Jeg tror tvert imot at genforskerne arbeider meget seriøst. De må bare få nødvendig tid på seg.

Seppola skriver ‘Jeg har overhode ikke i mine tidligere innlegg påstått at samene kommer fra Sibir. Jeg har bare pekt på et språklig slektskap mellom Mordvinsk og Udmurtisk i ved Volga (Sør-Sibir) og samisk. Samtidig har jeg oppfattet som pålitelig den forskning som til nå har vist at det fram til middelalder også har bodd samer i østre deler av Finland, og helt østover til områdene rundt Ladoga og Onega i Russland.’

Det er ikke dette jeg har inntrykket av når jeg leser linguistikk. I den ‘klassiske’ linguistikken så tilhører mordvinsk, de samisk språk og østersjøfinske språk den volga-finske språkfamilien, som igjen kan deles opp østersjøfinske, samiske og volga-finske språk. Finsk og samisk er noen ganger gruppert under de finsk-samiske språk. Hvis samisk har språklig slektskap med mordvinsk hva med slektskapet med disse språkene i forhold til de østersjøfinske språk? Udmurt tilhører den permiske språkfamilien som er enda fjernere beslektet, også her ville det vært interessant å se status i forhold til østersjøfinske språk. Så hvis Seppola har referanse her til påstandene sine og kunne speile disse også i forhold til østersjøfinsk så ville det vært behjelpelig.

Seppola skriver ‘Samtidig har jeg oppfattet som pålitelig den forskning som til nå har vist at det fram til middelalder også har bodd samer i østre deler av Finland, og helt østover til områdene rundt Ladoga og Onega i Russland.’

Forstår jeg dette slik at du mener at samisk har blitt brukt i dagens utbredelsesområde i middelaldren samt i øst-Finland og helt øst til Ladoga og Onega i dagens Russland? Jeg merker meg at du unnlater å nevne linguistiske funn av samisk også i hele dagens Finland og området ivertfall fra Skellefteå og nordover på svensk side. Jeg håper selfølgelig at dette er en forglemmelse eller noe du selv har antatt men ikke inkludert.

Det er alltid noe jeg har undret meg i forhold til kvenaktivister det er at flere større kystbyer både på svensk og finsk side i det som antas å være del av Kvenland har navn utledet fra samiske navn.

Seppola skriver ‘Men jeg vil gjerne høre litt om hvordan genforskningen da forklarer funnene av samiske stedsnavn i det sørlige Finland, rundt Ladoga og Onegasjøene i Russland og visstnok helt ned til det sørlige Estland? Anser man at de spor av samisk som andre forskere har påvist i de nevnte områdene der langt sør, er resultat av utvandringer fra Finnmark etter de 15000 år i isolasjon her oppe hadde funnet sted? ? Kan det da være riktig som NN skriver at det ikke finns genetiske spor etter samisk i disse sørlige og østlige områdene? Eller dreier det seg om at man her har tatt litt sterkt i og trukket konklusjonene før genforskerne har fått tilstrekkelig tid på seg til å utvikle sitt fag?’

Jeg tror det er viktig for Seppola å klare å skille mellom de ulike faggrenene og hva de beskriver, men samtidig så stiller han et helt kurrant og relevant spørsmål som belyser forskjellen mellom etnisitet som en sosial konstruksjon f.eks gjenspeilet i språk som er en viktig etnisitets- og kulturbærer og genetikk som er en naturvitenskaplig anliggende som kan gå og ofte går på tvers av etnisitet og språk. Jeg trodde det kom tydelig fram i tidligere innlegg, men jeg kan gjerne utrede noe mer for å få det enda klarere.

Jeg nevnte tidligere datering av samisk mitokondria basert på egenutviklet diversitet til å være minst 7 500 år, samtidig vet vi at proto-samisk ifølge linguistiske dateringer ble formet i et språksamfunn omkring Ladoga og Onega i jernalderen og ekspanderte inn i de paleo-europeisktalende befolkningene i dagens samiske områder. Det er her opplagt et svært stort sprik mellom den genetiske og linguistiske dateringen og det virker jo opplagt at det har skjedd en endring av etnisitet og stordelen av språket i den gamle paleo-europeiske befolkningen som fortsatt er obseverbare i de moderne samiske språk og i genetikken hos de som er samer i dag. Det er jo da følgelig ikke urimelig å tro at de tidligere samisktalende mye lenger syd og de som snakket forløperne til språkene i nordvest Russland hadde en annen genetikk enn den vi observerer hos dagens gjenværende samer. Dette støttes jo opp i blant annet forskjellene i mitokondria og autosomalt DNA hos dagens samer vs folkegrupper i de linguistiske opphavsområdet, samtidig som jeg var inne på tidligere så kan Y-kromosomet haplogruppe N1c (i eldre litteratur kjent som TAT-C og N3, N3a) være ansvarlig for spredningen av det uralske språkene til Fennoskandia, gruppen er vanlig hos både samer, finner, karelere, andre finsk-ugrisk talende untatt ungarere og er også vanlig hos nord-russere fra tidligere finsk/volga-finske/permisk talende områder. Spredningen av det uralske språket i Fennoskandia kan da være gjort av uralsktalende menn hvor første bølge var samisktalende jeger og fangstfolk, mens den andre bølgen var finsktalende jordbrukere.

Seppola skrev ’Så nå sitter jeg med noe forskningsmateriale om noen mutasjoner som skal ha skjedd i Sibir for 7500 år siden, og lurer på hvordan de har klart å finne ut stedet hvor de ulike mutasjonene skjedde."

Den alminnelige måten å finne opprinnelsesstedet på for enkelt mutasjoner er å lage såkalte phylogenetiske trær for den enkelte mutasjonen og sammenlikne diversiteten for mutasjonen i forskjellige geografiske områder. Det er rimelig å anta at i det området mutasjonen er eldst har den største diversiteten. Jeg kan demonstrere dette med et enkelt eksempel. Anta at vi har følgende geentiske mønster:

AAAAAA

Vi for så en særmutasjon fra A til C på det tredje genet:

AACAAA

I de neste årtusnene etter kommer det inn to nye mutasjoner fra A til C på den første og siste genet:

CAACAAC

Det er viktig her å få med seg at ikke alle etterkommere av den opprinnelige mutasjonen fikk den andre eller de to siste muutasjonene. Vanligvis er det slikt at de eldste mutasjonene er mest utbredt og de yngste er minst utbredt på grunn av tidsaspektet vs spredning. Det er også slikt at hvis det går ut en utbrytergruppe til et nytt område på grunn av grunnleggereffekt blir endel diversitet nullstilt dvs endel mutasjoner kommer ikke over og den nye gruppens diversitet blir lavere og dermed yngre. Selve alderen beregnes ut fra estimering av den biologiske mutasjonsklokken vs akkumulert diversitet.

Her er det viktig å få med seg at de samiske mitokondria hovedhaplogruppene er gamle både hos de som kalles samer og hos ikke-samer ellers i Europa, men noe yngre hos samene, noe som stemmer i forhold til at befolkningen i Europa er eldre enn i Fennoskandia.

Det var hyggelig å registrere at NN fant et av mine spørsmål relevante. Samtidig må jeg få tilbakemelde at jeg også finner hans svar relevante og opplysende. Likeledes vil jeg tilføye at dette med spor etter samisk i stedsnavnmaterialet også i Vest-Finland og på svensk side av Bottenviken er noe jeg vet, og ikke noe jeg bare antar. Det var således godt å registrere at du gav deg tid til å undersøke om det var en uteglemmelse eller ikke, og ikke uten grunn beskyldte meg for å ha utelatt det med vilje. Slik skal det være i konstruktiv debatt.

Min hovedkilde til oppfatningen av slektskapet mellom samisk og de volgafinske språk er en artikkel av Dr philos Erik Wahlberg i Tornedalen, som jeg leste for noen år tilbake, hvor han blandt annet pekte på at det var et nærmere slektskap mellom de volgafinske språk og samisk enn mellom disse folk og finsk, eller kanskje var det meän kieli. Når jeg nå sjekker med Björn Collinders: Introduktion til de uraliske språken . Stocholm 1962 ser jeg at Collinder bare omtaler slektskap mellom mordva, tsjeremissisk (mari) og samisk. Når jeg også tok med votjakisk (udmurtisk) kan det dreie seg om en endringsforskyving hos meg, for jeg har ikke Wahlbergs artikkel foran meg. Ingen må derfor kritisere Wahlberg for å ha skrevet om slektskap mellom samisk og udmurtisk. Trolig skrev også Wahlberg kun om slektskapet mellom mordva, mari og samisk.

Videre har, i følge Collinder, også finsk språklige lån fra mari og mordva. Samtidig tolker jeg Collinders utredning om låneord mellom samisk og finsk slik at det er nærmest umulig å avgjøre hva som er lån fra det ene språket til det andre og hva som er felles nedarvede ord. Altså ord fra et tidligere felles urspråk eller tidligere lån fra et annet språk. Her viser jeg til vår tidligere debatt på denne tråden om Aikios forskning hvor jeg hevdet at det kan ha foregått lån direkte fra urspråket i Finnmark til nordfinsk. Man kan ikke bevise at lånene har kommet via samisk til nordfinsk eller direkte til nordfinsk via urspråket, selv om jeg skjønner at NN ønsker at dette var mulig.

Videre nevner Collinder at det er påvist en del alderdomlige språklige trekk som kun forekommer i finsk, samisk og samojedisk, og ikke i noen av de andre 22 finskugriske språk. Det må derfor ha vært et eller annet samkvem her. Dette nevner jeg som et apropo til at en del personer har vært opptatt av å definere bort alt av kontakter østover, mens jeg har advart mot et slikt utgangspunkt for forskninga.

En av kildene til min antydning tidligere i debatten om muligheten for en samisk migrasjon fra Ladoga – Onega -Saimaområdet opp til det nåværende samiske kjerneområdet, er boka The Finno-ugric World. En god og oversiktlig bok på rundt 600 sider, som omhandler vår felles forhistorie, utgitt på engelsk av Teleki Laszlo Fundation i Budapest i 2004. Boka bygger i tillegg til tradisjonell skandinavisk forskning også på østlig forskning, først og fremst på forskning gjort på universiteter og forskningsinstitusjoner eid av de finskugriske folk selv.

I denne boka antydes en slik mulig flytting nordover med følgende ord: ” … the sami people gradually moved to the northern territories from south Finland and Karelia to escape the yoke of taxation and reached their present habitat in the Artic during the first millennium AD.” Jeg syntes derfor at dette er en mulighet vi må være åpne for, men det virket som at dette var en mulighet som snarest mulig måtte feies under teppet. Jeg syns en slik rask avfeiing av en av mulighet en som jo åpenbart foreligger, lite samsvarer med en vitenskapelig tilnærming til vår felles forhistorie.

I samme bok, The Finno-ugric World, omtales også opprinnelsen til bruk av ordet ”lapper” om samer. Der heter det at ”.. it was used by the Vikings in their settlements arond lake Ladoga.” Jeg finner det lite troverdig at vikingene brukte ordet “finner” om samene når vikingene var hjemme i Norge, men brukte ordet ”lapper” om samene når de samme vikingene noen månder senere var på stranda av Ladogasjøen. Jeg mener derfor at forskningen omkring begrepene finner og lapper i vikingetiden ennå ikke er klar for endelig konklusjon. Men jeg oppfatter det slik at NN ikke ønsker å nerme seg dette feltet med et åpent sinn, men heller tviholde på de oppfatninger han allerede har.

Jeg vil nå tilbake til genforskningen og til de 15000 år ! ! ! man mener samene har levd i isolasjon på Finnmarkskysten. Jeg pekte i et tidligere innlegg på at skattelista for Vardøhus for 1597 viser at det i hele dagens samiske kjerneområdet, kommunene Kautokeino, Karasjok, Tana, Utsjok og Inari , var 54 skattefinner + deres koner og barn. Altså var hele befolkningen i dette veldige området ca 50 familier. Som man kanskje husker var NN ganske sikker på at samtlige av disse 50 familiene var samisktalende, mens jeg framholdt at man ikke kunne se bort fra at noen av dem kunne være finsktalende.

Om man tenker seg en reproduksjon på 4 etterkommere pr familie og en reproduksjonstid på i gjennomsnitt 35 år så kan man gjøre seg følgende tankeeksperiment: Dersom indre Finnmark var helt folketomt i løpet av 1400-tallet, ville 2 brødre med sine koner, dersom de rundt år 1500 etablerte seg i indre Finnmark, kunne være opphavet til samtlige 50 familier i 1597. Da forutsatt at de fleste etterkommerne holdt seg i indre Finnmark og fant det formålstjenlig å stifte familie, -og det hadde de sikkert lyst til, – dengang som nå. Kan dette være en et spor etter en flaskehals som har skapt enhetliget i de samiske genene? Dersom det er snakk om mitokondia som arves fra mor til datter, kan man kanskje i tankeeksperimentet ta utganspunkt i at to søstre med sine menn etablerte seg ved 1500-tallets begynnelse og ble stammødre til de 50 familiene i 1597.

Det jeg i tillegg lurer på er: Dersom man tar utgangspunkt i teorien om at samene har levd i isolasjon på Finnmarkskysten i 15000 år ! ! ! Hva kan da være årsaken til at hele populasjonen i løpet av 15000 år ikke har nådd opp til mer en 50 familier, ca 200 personer. Hvor stor kan man tenke seg den samiske befolkninga i utgangspunktet var, for 15000 år siden, før veksten opp til 200 personer startet. For andre folkeslag tar ca 100 år å vokse fra to familier til 200 personer. Ved å gange med 4 og regne med en reproduksjonsalder på 35 år vil et eneste ektepar på 1500-tallet kunne har rundt 400 000 etterkommere i dag.

Jeg syns å minnes at jeg for et par år siden leste et avisoppslag om at samene er den gruppa i Norge som er mest aktiv i sengehalmen. Men dette tyder jo på noe helt annet. Jeg vil nesten kalle det et nedslående resultat hva gjelder fertilitet og reproduksjonsevne , – da forutsatt at teorien om 15000 år i isolasjon er riktig.

Seppola skrev ’Samtidig tolker jeg Collinders utredning om låneord mellom samisk og finsk slik at det er nærmest umulig å avgjøre hva som er lån fra det ene språket til det andre og hva som er felles nedarvede ord. Altså ord fra et tidligere felles urspråk eller tidligere lån fra et annet språk. Her viser jeg til vår tidligere debatt på denne tråden om Aikios forskning hvor jeg hevdet at det kan ha foregått lån direkte fra urspråket i Finnmark til nordfinsk. Man kan ikke bevise at lånene har kommet via samisk til nordfinsk eller direkte til nordfinsk via urspråket, selv om jeg skjønner at NN ønsker at dette var mulig."

Nå har jeg aldri lest Collinder, men hvis Seppola hadde tatt seg tid til å sjekke andre kilder som det virker han ikke gjør hverken her eller i andre emner vi har diskutert så er det ifølge en nyere kilde Aikio et al 2007 ca 1000 finske og eldre finske låneord i nord-samisk. Majoriteten av disse ordene er nyere lån. Videre er det ca 10% finske (proto-finske?) låneord i det totale 1479 ordene rekonstruert i proto-samisk. Så når det er slik at man kan dele inn lån i eldre og nyere lån fra finsk så må det bety at linguistikerne har utviklet metode for å skille disse fra hverandre. Jeg kan jo ta et eksempel i fonologi det finske ordet ‘viha’ og ‘vassi’ som er et gammel lån til proto-samisk fra førfinsk hvor før-finske ‘visa’ endet s til h i proto-finsk og blitt ‘viha’ i finsk. Tilsvarende har det også skjedd endring i ordet fra proto-samisk ‘vese’ til nord-samisk ‘vassi’. Så med slik og annen viten kan man altså avdekke både nyere og eldre lån fra andre språk. Her ville jo det vært interessant om vi i debatten kunne se nærmere på det paleo-europeiske vokabularet som Seppola mener er tatt direkte opp i nord-finsk/kvensk om ikke ordet har vært innom proto-samisk og/eller de moderne samiske språkene før de kom til nordfinsk/kvensk. Jeg vet jo at linguistkerne mener det paleo-europeiske ordet ‘bákti’ (proto-samisk ‘pakte’) er tatt opp i nordfinsk som ‘pahta’. I Álgu databasen finner vi at det nærmeste ordet ligger Inari og østsamiske varianten ‘pahti’, så en kan da mene at ordet kom via proto-samisk, så via østsamisk til nordfinsk. Den utdødde Kemi-samiske dialekten skal ha vært beslektet både med inari og skolt samisk så at ‘pahta’ kom fra ‘pahti’ virker overhodet ikke urimelig.

http://kaino.kotus.fi/algu/index.php?t=sanue&lekseemi_id=18182&hakusana=bákti&sanue_id=7390

Ifølge Aikio’s beskrivelse av nyere låneord fra samisk til nordfinsk så blir ofte ‘i’ erstatted med ‘a’ i låneord f.eks nordfinske ordet ‘kika’ og samiske ‘čahki’. Uansett i forhold til det paleo-europeiske vokabularet i samisk så har ikke Seppola gitt en god forklaring på hvorfor kun samisk viser seg å ha så mye som 1/3 av sitt hverdagslige vokabular av dette slaget mens det nordfinske ikke har langt nært så mye og det linguistkerne finner konkluderer de med at kommer fra samisk.

Seppola skriver ‘I denne boka antydes en slik mulig flytting nordover med følgende ord: ’ … the sami people gradually moved to the northern territories from south Finland and Karelia to escape the yoke of taxation and reached their present habitat in the Artic during the first millennium AD.’ Jeg syntes derfor at dette er en mulighet vi må være åpne for, men det virket som at dette var en mulighet som snarest mulig måtte feies under teppet. Jeg syns en slik rask avfeiing av en av mulighet en som jo åpenbart foreligger, lite samsvarer med en vitenskapelig tilnærming til vår felles forhistorie.’

Det Seppola her fremsetter er ikke noe jeg forsøker å konspiratorisk feie under teppet, men jeg foretrekker derimot å ha noe holdepunkter i forskjellige vitenskaper for det som fremsettes av synspunkter ikke bare ukritisk bruk av sitater som Seppola her gjør og forsøker som han skrev tidligere ‘en den ene teorien kan være like god som den andre’ hvor Anja Niemi helt riktig svarte ‘hva er da poenget med forskning?’ for ellers må vi likestille denne teorien med f.eks at samer skal ha vært en av Israels tapte stammer. Nå har jeg heller ikke lest denne boken du referer til, men jeg syns de her kommer til lettvinte antydninger som om dagens samer har vært en slags fullstedning etnisk, genetisk, linguistisk og arkeologisk pakke som innvandret nordover fra Ladoga noe vitenskapene viser det slettes ikke er.

Seppola skriver ‘samme bok, The Finno-ugric World, omtales også opprinnelsen til bruk av ordet ’lapper’ om samer. Der heter det at ‘.. it was used by the Vikings in their settlements arond lake Ladoga.” Jeg finner det lite troverdig at vikingene brukte ordet ’finner’ om samene når vikingene var hjemme i Norge, men brukte ordet ‘lapper’ om samene når de samme vikingene noen månder senere var på stranda av Ladogasjøen. Jeg mener derfor at forskningen omkring begrepene finner og lapper i vikingetiden ennå ikke er klar for endelig konklusjon. Men jeg oppfatter det slik at NN ikke ønsker å nerme seg dette feltet med et åpent sinn, men heller tviholde på de oppfatninger han allerede har.’

Jeg kan jo da lede Seppolas logikk videre å spørre hvorfor ikke de samme vikingene som Ottar beskrev stadig vekk var i klameri med kvener bruke begrepet ‘kvener’ i den ene sammenhengen og ‘finner’ i den andre eller ‘bjarmer’ i den tredje? Eller var det kanskje svenske og danske vikinger som herjet i østersjøen med en annen begrepsbruk?

Seppola skrev ‘Dersom det er snakk om mitokondia som arves fra mor til datter, kan man kanskje i tankeeksperimentet ta utganspunkt i at to søstre med sine menn etablerte seg ved 1500-tallets begynnelse og ble stammødre til de 50 familiene i 1597.’

Det er i total uoverenstemmelse med hva man har beregnet er mutasjonsklokken til mitokondria, en så nylig grunnlegging ville gitt tilnærmet identiske resultater for alle to søstres etterkommere og det er ikke det som observeres i empiri.

Seppola skre ‘Hva kan da være årsaken til at hele populasjonen i løpet av 15000 år ikke har nådd opp til mer en 50 familier, ca 200 personer. Hvor stor kan man tenke seg den samiske befolkninga i utgangspunktet var, for 15000 år siden, før veksten opp til 200 personer startet. For andre folkeslag tar ca 100 år å vokse fra to familier til 200 personer. Ved å gange med 4 og regne med en reproduksjonsalder på 35 år vil et eneste ektepar på 1500-tallet kunne har rundt 400 000 etterkommere i dag. Jeg syns å minnes at jeg for et par år siden leste et avisoppslag om at samene er den gruppa i Norge som er mest aktiv i sengehalmen. Men dette tyder jo på noe helt annet. Jeg vil nesten kalle det et nedslående resultat hva gjelder fertilitet og reproduksjonsevne , – da forutsatt at teorien om 15000 år i isolasjon er riktig.’

Jeg er overrasket over at Seppola synes å ha problemer med å forstå sammenhengene i problemstillingen han selv fremsetter. Tenkt nå om Seppola bare hadde et jordareal på 0.25km2 til disposisjon til produksjon for det eventuelle saueholdet sitt og han lot være å slakte flokken de neste 20-30 år. Hvor lenge ville det gå i sauegenerasjoner og antall sauer før saueflokket til Seppola nådde absolutt maksimum for antall sauer for tilgjengelig beiteareal før sult og sykdomer hadde begynt å desimere flokken til dets bærekraftige potensiale eller ville Seppola trodd at sauflokken ville vokst eksponensialt til flere hundre tusen på grunnlag av det lille jordarealet?

Det er her viktig å få med seg at akkurat som villdyrene så har en jeger- og fangstbefolkning et maksimum bærekraftig befolkningstak per kvadratkilometer, i diverse litteratur jeg har lest så avhenging av de naturgitte forhold så har jeger- og fangstbefolkninger behov for et forholdsvis stort areal for å holde liv i et individid fra 1 individ per 25km2 til 100km2. Hvis vi legger de eldste folketellingene til grunn så hadde den samiske tradisjonelle fangstbefolkningen et arealbehov per individ på nærmere 30km2 som selfølgelig kan variere fra sted til sted. Til sammenlikning har jeg lest at jordbruksbefolkninger kan holde liv i 6-12 individer per kvadratkilometer og det sier seg selv da at jeger- og fangstbefolkningen vil bli oversvømt og utkonkurert forholdsvis fort når jordbrukere kommer inn i et område.

Vi kan jo forsøke å gjøre et estimat på maksimum antall samer gitt arealet i de historisk kjente samiske områdene:

Nord Norge 112 824 km2
Norrland, Sverige 225 464 km2
Lappi, Finland 98 946 kvadrat km2
Murmansk Oblast, Russland 144 900 kvadrat km2

Total 582 134 km2

En enkel utregning vil gi et maksimum antall individer på 19 250 individer tilsvarende for det laveste jordbruksestimatet ville være for samme areal 3 492 804. Begge estimatene er trolig for høye spesielt maks antall jordbrukere fordi det er begrenset med jordbruksareal i disse områdene.

Hallo alle sammen. Jeg er borte fra disse sidene fordi jeg er på ferie. Blir bort et par uker framover. Ha en fin sommer.

Da kan jeg gå enda et stykke tilbake når det gjelder anvendelsen av begrepet ‘finn’ og ‘lapp’ i tillegg til det jeg har redegjort for tidligere. I John Scheffer’s History of Lapland fra 1673 skrives følgende på side 17 som viser til en enda tidligere kilde.

’ […] Beside all this the norwegians and danes call the laplanders, fenni as may be seen in Petr Claud where he divides the finlanders into siofinnar i.e martitime finlanders and lappefinner i.e the same with the lapplanders […]’

Boka inneholder også uomtvistelig samisk språkstoff. Det er ikke overrakende for meg ivertfall at forskerne da faktisk har et grunnlag i det historiske materialet til å komme til sine konklusjoner.

Jeg fant noen ‘finn’ sitater fra Karlsøy bygdebok som er nabokommune til Lyngen.

Alt er godt, som Gud gjer finnan om
våren.
Først folk, sia finna.
Som en finn i et tomt helvete.
En finn fra kvær fjerding.
Når finnen får sko (kaster komagan), danse hinmannen.
Dem er fem-menninga, liksom finnan.

Kilde http://www.karlsoy.com/bygdebok/periode10_del20.html

Sitatet om komagan er interessant fordi var som oftest det siste og seigeste samiske klesplagget som forsvant når samer gikk over til norsk klesdrakt, derfor dansa hinmannen.

Kan forøverig informere om at det er onkel min Håvard Dahl Bratrein som har skrevet den boka!
(måtte bare si det)

Jeg nevnte tidligere John Scheffers verk om Lappland fra 1673 som henviste til et enda tidligere verk av Peder Claussøn Friis (1545-1614). Jeg har nå funnet direkte siteringer fra Friis bøker som setter likhet mellom finner, sjøfinner, lappefinner og fieldfinner allerede fra 1500 tallet.

“Strax norden for Nummedalen oc Jemteland boe Finnerne inderst i Fiordene, oc paa det store Field Kiølen indtil Lands-enden; de Finner, som boe ved Fiordene, kaldis Siøfinner, men de, som vancke paa det store Field, kaldis Lappefinner eller Fieldfinner, oc baade Partene kaldis ocsaa Gannfinner for den Troldom, de bruge, huilcken de kalde Gann.”

http://www.love.is/roald/friis.htm

En liknende beskrive finner man også i Friis “Norges Beskrivelse” under “Finnmarken”. I Peder Claussøns Friis skrifter kommer det også fram via Nansen (1911) gjengivelse at sjøfinnene har et eget språk de deler med lappene.

Så det er all grunn til å tro at denne tradisjonen med å knytte “finn” til samer som også har nådd mitt øre har vært i bruk minst 500 år.

Det skjer spennende forskning for tiden på såkalt “ancient DNA” eller fossilt DNA. Nylig ble mitokondria testet på levningene fra 7500 år gamle jeger- og fangsfolk fra sentral-europa hvor formålet var om det var kontinuitet mellom datidens og nåværende jordbrukere og den opprinnelige jeger- og fangstfolket. Det ble avdekket manglende kontinuitet dvs at jordbrukerne trolig var innvandrere og at fangstfolket i liten grad adopterte jordbruket. Disse viste interessant at de 22 individer som ble testet at 82% av disse tilhørte haplogruppe U hvorav 14 tilhørte undergruppe U5 den samme som annenhver same tilhører, slke høye frekvenser er kun observert hos samer i moderne befolkninger, sammensetningen til de tidligere jordbrukerne og den moderne befolkningen er derimot ganske annerledes. Tidligere forskning på nålevende befolkninger av undergruppe U5b har vist at diversiteten er høyest i sentral-europa og trolig kom derfra.

Les gjerne mer her:

http://dienekes.blogspot.com/2009/09/central-european-farmers-not-descended.html

Til NN: Spennende forskning. Men jeg får ikke helt tak i sammenhengen mellom disse funnene og den ordvekslingen vi tidligere har hatt om samenes genetiske forfedre. Kan du prøve å utdype implikasjonene av denne forskningen litt mer?

Til Gaup: Det interessante er at U og spesielt undergruppe U5 var ganske vanlig i den gamle jeger- og fangstbefolkningen i Sentral-Europa. Jeg har tidligere nevnt grunnlegger effekt og flaskehals i forhold til den samiske befolkningen. Den samiske grunnlegger varianten for U5 hos samer er ganskje sjeldent i den alminnelige europeiske befolkningen så jeg har derfor følt at noe ganske usannsynlig må ha skjedd hvis det var slik at samisk mitokondria vi ser i dag var resultatet av en grunnleggereffekt som kom ut fra noe som liknet dagens moderne befolkning forholdsvis lav på U5 for når slik grunnlegging skjer så er det jo mest sannsynlig at den største gruppen vil være en stor del av grunnleggergruppen, men slik er det altså ikke, istedet så synes den førsamiske grunnleggeren istedet blitt grunnlagt fra en modergruppe hvor U og spesielt U5 var dominerende og da var det i grunn ikke det minste usannsynlig at det skulle bli U5 for samenes forfedres del. Den “samiske” grunnleggervarianten (16144, 16189 og 16270) ble ikke funnet men de fant flere nære slektninger som U5 varianten 16189 og 16270 i Polen kun en mutasjon fra.

OK, men hva betyr dette for oss vanlige dødelige, og for diskusjonen om urfolk og land og vann?

Til Aage: Etter mitt syn skal ikke dette bety noe for diskusjonen om retten til land og vann. Alle som bor i Finnmark er søsken på denne jord, og må ha de samme rettigheter. Urfolksbegrepet er også en tvilsom konstruksjon, om man skulle gi seg inn på å definere det grundigere.

Verdien av funnene ligger på det vitenskapelige plan. De tifredsstiller menneskets iboende nysgjerrighet, trangen til å avdekke det som ligger i historiens mørke. Arkeologi og språkforskning har tradisjonelt vært viktige verktøy i dette arbeidet. De siste 20 årene har genetikken kommet til. Og det er en langt mer pålitelig metodikk. Genetikken gir mulighet til å kartlegge de forskjellige gruppenes vandring på det eurasiske kontinent, herunder hvor samene opprinnelig hadde sitt opphav. Arkeologi og språkforskning kan ikke si så mye om dette. De forteller mer om hva slags kulturell påvirkning man har vært utsatt for.

Det var godt sagt!
Jeg får omformulere litt, og spørre NN hva mer de refererte funnene sier oss om samenes vandringer og opphav.

Til Aage: Det viktigste er vel bekreftelsen fra fysiske steinalderlevningen fra 7 500 år siden at samenes forfedre hadde sin hovedsaklige opprinnelse i steinalder jeger- og fangstbefolkningen i Europa, dette er jo noe man egentlig visste fra før gjennom studier av moderne befolkninger men er bra å få bekreftet i arkeologisk materiale. Jeg tror ikke selv at disse steinalderindividene fra Sentral-Europa var de direkte forfedre til de som senere ble samer fordi aldersestimater beregnet ut fra den akkumulerte mutasjonsdiversiteten hos dagens samer for U5 tyder at samenes forfedre allerede var nordpå på denne tiden. Hvilke ruter samisk U5 hadde på veien nordover er fortsatt uviss fordi samisk U5 og ikke-samisk U5 har begge blitt grunnlagt fra en felles grunnlegger mitokondriavariant som i ettertid har akkumulert isolert fra hverandre egne ikke overlappende mutasjoner.

Til NN: Er det da tenkelig at hypotesen om at en vestlig oppvandring langs norskekysten på den tiden landet for øvrig var isdekt, for 10 – 15.000 år siden – omtrent slik forholdene på Grønland er i dag – ga opphavet til en befolkning hvis genetiske substrat fremdeles finnes i dagens samiske befolkning? Og er det sannsynlig at disse urinnvånerne noen tusen år senere ble oppblandet med andre, kan hende østlig oppvandrende folk, som formodentlig var bærere av den U5 vi i dag kan konstatere i den samiske befolkning? Eller mener du at samisk U5 kom med “på flyttelasset” allerede med første oppvandring?

Ka dokker vet, jeg er imponert.

Nå har det kommet en ny spennende artikkel fra Sverige om 5 000 år gammelt fossilt DNA fra jordbrukere og jeger- og samlere på Gotland. Disse levningene skal ha tegn på kuldetilpasning og ha tannkarakteristika svært lik samene ifølge ostologene, karakterstikka som forsvant fra bronsealderen. I denne undersøkelsen ble det også funnet støtte for diskontinuitet mellom dagens skandinaviske befolkning og det gamle jeger- og fangstfolket som i sentral-europa. Ifølge mitokondria haplogruppene har de likheter med dagens befolkning i østre Baltikum ved å ha en stor andel haplogruppe U4 som er lavfrekvent i dagens sentral-europeiske befolkning men som øker fra Baltikum og når sin høyeste frekvens blant Komi folket. Denne gruppen er fraværende hos samene. De er også rike på U5 som jeg nevnte at samene har, men heller ikke her fant man det “samiske motivet” i U5.

http://dienekes.blogspot.com/search?updated-min=2009-01-01T00%3A00%3A00%2B02%3A00&updated-max=2010-01-01T00%3A00%3A00%2B02%3A00&max-results=50

Til Gaup: Ut fra det jeg kan lese fra Y-kromosom, mtDNA and autosomal data så ble den førsamiske befolkningen grunnlagt av en svært liten befolkning med etterfølgende lang isolasjon, dette passer faktisk med et scenario med en befolkning som først befolket kysten på slutten av istiden for så å spre seg innover landet etterhvert som innlandsisen forsvant.

Et slikt scenaro støttes i mitokondria og i de autosomale data som avviker ekstremt fra andre europeiske befolkninger inkludert vs skandinaver og finner. I mitokondria er det grunn til å tro at de to samiske hovedgruppene ble grunnlagt samtidig og likhetene i autosomal data i alle de samiske grupperingene fra Jämtland til Kola støtter også dette. I Y-kromosome data virker det så langt litt uklart fordi de domineres av gruppe I1a og N3a hvor førstnevnte er vanlige i den skandinaviske befolkningen og I1a/N3a vanlig i de finske befolkningene, men korrelasjonsanalyser viser at Y-kromsom gruppe I1a har høyest korrelsjon med de samiske hovedgruppene U5b og V så det støtter et scenario hvor de samiske hovedkvinnelinjene ankom sammen med mannsgruppen I1a og at N3a kom fra et annet hold samtidig eller senere kanskje med det samiske språket eller/og senere med det finske språket (kvenene). At samenes nærmeste slektninger er finner i autosomal data og Y-DNA N3a kan da være en fellesnevner. Et annet moment er at de skandinaviske gruppene inneholder i stort monn mannsgruppene R1b og R1a hvor førstnevnte nesten er fraværende hos samer og finner, hvis I1a hos samer og finner var resultatet av skandinavisk påvirkning burde en forvente også å se disse gruppene i omtrent samme proposjoner hos samer og finner.

Det er også nye studier på gang med den nyeste teknologien i autosomalt DNA som trolig vil avdekke nye spennende sider ved samisk genetikk og genetiske historie. Jeg sier “trolig” fordi uavhengig av disse pågående studiene kjenner jeg til samiske privatpersoner som har testet kommersielt med den nye teknologien og fått analysert sine data av uavhengige utenlandske forskere som har avdekket spennende resultater relatert til din spørsmålsstilling.

EDIT: Vedlegger et Principal Component analyse fra Cavelli-Sforza 1994 som illustrerer noe Samenes genetiske stilling i forhold til resten av Europa.

http://mathildasanthropologyblog.files.wordpress.com/2008/11/cavalli-sforza.png

Takk for fantastisk interessant forskning omkring vårt opphav! Hva med teorien om at nordmennene kom sørfra over det isdekte Skagerak og at de bodde i isfrie områder som Jæren, og at de trakk nordover ettersom istida slapp taket? Var disse opphavet til de første nordmenn på Nordkalottens kyster? Eller var det samene og deres slektninger kvenene(finnene) som befolket nordområdene slik Tromsøforskerne hevder (Simonsen m.fl.) Eller var det kanskje slik at flere folkegrupper vandret nordover noenlunde samtidig ?

Til Simen: Slik den nyeste forskningen på fossilt mtDNA DNA ser det ut som at nordmenn og svensker i hovedsak er etterkommere av innvandrende jordbrukere fordi jeger- og fangstbefolkningens DNA skiller seg kraftig ut fra jordbrukernes DNA som likner mer på dagens moderne befolkninger med unntak av samer som skiller seg ut sterkt i europeisk sammenheng. Fysisk antropologisk så likner levningene fra bronsealderen og fremover på moderne Skandinaver, mens tidligere funn viser tegn på kuldetilpasning og andre karakteristika som likner på dagens samer. Finnene likner også mye på andre europeere når det gjelder mtDNA.

I lørdags-VG (17.okt.2009) står det i en notis øverst på side 12: “Bøndene var innvandrere”

Notisen viser til forskning.no som hevder at skandinavere er etterkommere av bønder, som kom til landet for ca 6000 år siden og satte i gang landbruket og dermed den tidsepoken vi kaller yngre steinalder eller bondesteinalder.

“Skandinavene” stammer ifølge notisen “ikke fra jegere og samlere som først bosatte seg i traktene etter forrige istid”.

En relatert debatt til denne diskuterteres nå i en annen tråd:

http://origo.no/-/bulletin/show/454027_myten-om-kvenenes-rike

Jeg har fått vite i voksenalder at minfarmor kom fra finsk sameslekt, hvordan kan jeg få fler informasjon om dette, det er viktig for meg og en ting til. Jeg er stolt dersom dette er sant om min farmor

Hvertfall kan du sjekke denne origosonen :“http://samenes-historie.origo.no/”http://samenes-historie.origo.no/
Der er det folk med spesifikk kunnskap på det samiske, du kan jo spørre deg frem der. Når det gjelder slekta di så tror jeg det finns flere samiske slektssider på nett :) Lykke til med å finne folkene din!