NN har forsøkt å få oss her på tråden til å tro at det eksisterer en østlig skriftlig tradisjon som kaller samene for lapper og en vestlig skriftlig tradisjon som kaller samene for finner. Altså at lapper og finner er synonymer.

Man behøvde imidlertid ikke gå lengre en til Snorre før det viste seg at påstanden var feil. Snorre forteller om både lapper og finner, noe som tyder på at det ikke er samme folk. Når Snorre i tillegg forteller at lappene er bak Finnmarken, altså øst for Finnmarken, forteller også det at lapper og finner ikke er samme. Men det forteller at lappene ikke holdt til i Finnmarken i det hele tatt på den tid.

Ordet lapp er helt klart et skandinavisk ord. Dette tyder også på at dette med østlig og vestlig tradisjon må være feil.

Jaskavuohta dál juohkkesajis.. Lesko son sporta geazil?..

SCHNITLER I LYNGEN 1743
Seppola rømmer med finnbegrepet til Lyngsfjorden

Seppola skrev:

”Hva mente du så om de to forhørene Schnitler holdt i Lyngen i 1843 (NN: korreksjon: 1743). Der var det både svenske og norske lapper i tillegg bue-finner og kvæner. Hva er forskjellen på bue-finner og lapper i dette tilfellet, dersom det ikke er det jeg sier, nemlig en etnisk/språklig forskjell? Nemlig at finner er de som snakker finsk og lapper er de som snakker samisk”.

Jeg har fått tid til å bla litt mer i Schnitlers protokoller (og øvrig stoff om samer i Lyngsfjorden). Seppola spør hva er forskjellen på bue-finner eller sjøfinner og lapper. Dette er begreper som er omtalt i både i denne samt tidligere og senere kilder som viser til forskjellig næringstilpassning blant samer og/eller i forhold til om de er samer i den norske eller svenske innflytelse. Jeg merker meg at Seppola har utelatt vesentlig informasjon fra protokollene som er viktig for å belyse problemstillingen samt andre kilder fra både før og etter Schnitler. Jeg merket først når jeg leste forhørende at navneverket i Lyngen og mange andre steder i stor grad var samisk også fra de kvenske vitnene. En av de kvenske vitnene Hans Hansen Kven var allerede da gift med en samisk (lappisk) ektefelle. Så dette indikerer at kvenene kom til et allerede etablert samisk navneverk og selv var samisktalende og/eller selv var av samisk blandingsslekt. Det kommer videre frem i protokollen at Schnitler mener at sjøfinnene kommer nærmest overens med fjell-lappene (se sitat nedenfor) og at kvenene var bønder som kom fra Torneådalen og snakket det finlandske språk. Dette er i seg selv viser at sjøfinner er sjøsamer i denne konteksten for han nevner ikke kvener med et ord i sammenlikningen med fjelllappene og kan bekreftes i både tidligere og senere kilder. Schnitlers øvrige bruk av finnebegrepet både lenger syd og lenger nord er konsistent med at finnene (sjøfinner, bufinner, fjellfinner, bygdelapper og lapper) er samer.

”De Folk, som nu omstunder boe her vid Malangens Fiord yderst ad Søe-Kanten, ere Norske Bønder, som i Leve-Maade, Nærings Brug, Sprog og Klædedrakt andre Normænd ere like; Inde i Fiorden tilholde de saa kallede Bue- eller Søe-Finner, hvilke bruge Gaarder og smaa Jord-Pladser samt Søe-Fiskerie, som andre Normænd: Men fra disse ere adskilte i Klæder, Sprog, og Sæder, giftende sig ikke gerne uden for deres Æt: Hvorj de nærmest komme øverEens med Field-Lappene; Dog u-lige disse i LeveMaaden, idet Søe-Finnene blive på eet Sted, nærende sig af deres Gaarder og Søe-Brug; derimot Field-Lappene med deres Reen vanke omkring, og fløtte fra et Sted til et andet” (Schnitler Bind II 408).

Videre så innhentet Schnitler en redegjørelse fra finneskolemesteren i Lyngen (se sitat nedenfor). Finneskolemestrene var i hovedsak resultatet av finnemisjonen ved prestene von Westen og Kildal på begynnelsen av 1700-tallet, von Westen var selv kyndig i samisk og Kildal var gift med en same så disse kildenes evne til å skille mellom samisk og finsk eller andre har absolutt vært til stede. I disse kildene er det ingen tvil om at finner er samer som reflekteres i deres gjengivelse av finnenes hellige fjell. De aller fleste er for meg gjenkjennelige som samiske. Von Westen oppgir i sitt verk fra 1723 hele 24 samiske hellige fjell bare i Lyngen fra finnene og finnefjordene der.

"Bilag J s 422

I Løngensfjiord

I lyngen huor ieg er Misions Skolemester er 42 Busidendes finner som Haver jor og 6 Bøygde lapper som stadig holder til i Norge og sider paa Søfinnernes Iorre og 5 afde Indføde søfinner som ikke haver Ior 31 af de Suinske østlaper som alle Rede erre aaver farne kiølen og ikke komer til Misions forsamling og ieg kand og ikke komme til dem.

1743
IægerVanddet
d. 5 October

Arne Pedersen Nideros
Finneskolemester"

I det lesningen av det ovenfor så bør en få med i betraktning at Schniter i bind 2 s 234 skriver at sjøfinner var de som levde som norske bønder på norsk side ved havet, fjellfinner var de som holdt på fjellet på norsk side men ikke flyttet over til Sverige og at lapper var de som kom sesongvis flyttende fra Sverige. Det er også viktig å få med seg at kvener er inkludert blant sjøfinnene i sitatet ovenfor og at bygdelappene var de som var bosatt men opprinnelig kom Sverige. Dette fordi Schnitler mente at ”Som i Sprog og Sæder holde sig meget til de Norske Søe-Finner, saa kan de følge-ligen til disse regnes”. Dette viser jo på at kvenene hadde tilpasset (”holde sig meget til”) seg sjøsamenes levevis og språk. Såvidt jeg husker fra møtet i Djupvik(?) så hadde østlappene dratt over til Sverige og derfor var det sjøfinnene og bygdelappene som ble forhørt og de sa:

” Af de i LøngensFiord ere kun 3 gamle Normænds Bønder- Gaarder, de øvrige 42 Skatte-Jorder ere af Qvæner-Bønder,som fra Torne Lapmarkere overkommne, og Boe- eller Søe-Finner, oprøddede og beboes”

Kommer tilbake med mer om finnene (samene) i Lyngen.

Hilmar Hansen skrev:

”Når det gjelder folketellinger og uklarheter på 1800- tallet, vil jeg varmt anbefale Amund Hellands verk på hele 40 bd.”

Den boken som Hilmar Hansen her anbefaler så varmt var samme forfatteren som skrev følgende ”Finnerne (samene) synes at være svagt udviklede baade i aandelig og legemlig henseende… Nordmændene er de to andre racer overlegne, ogsaa i aandelig henseende synes den norske befolkning at være høit begavet, …finner og kvæner, hvoraf navnlig de første gjør et overmaade usympatisk indtryk ved sit uskjønne og fremmedartede utseende … Kvænene er gjennomgaaende slanke og velbyggede…, men man savner hos dem det kraftige, mandige træk som i saa høi grad udmerker nordmændene og med en gang stempler dem som den herskende race." … “Østsamene er en lavtstaaende race, uden livskraft og uden fremtid… Deres ansigter er ofte plumpe og uskjønne med bred næse og fremstaaende mund, og stemmen hes, som de havde forskreget sig.” (Amund Helland: Topografisk-Statistisk Beskrivelse over Finnmarkens Amt, 1906).” Helland presenterer helt sikkert mye fakta men en bør ut fra den ovenfor lese tolkningene til Helland varsomt.

Hansen skrev videre:

”På nabobruket ble det funnet en del av et sølvsmykke rundt 1920. Stedet der det ble funnet ble pløyd ned. Vel 40 år senere ble det sendt til Tromsø Museum, av finneren faktisk. Det sted og tidfestes til Karelen 1050-1150. Men stadig var det uklart hvor på innmarka det ble funnet. Men like etter århundreskiftet blir jeg forklart nøyaktig hvor.”

At man finner et karelsk smykke i Troms er interessant i seg selv, men det er ikke mulig ut fra kun et løst smykkefunn påstå at smykket kom fra en karelsk boplass i området. Samene var allerede på den tiden endel av et større handelsnettverk østover hvor slikt kan ha kommet så det er strengt tatt ikke nødvendig å begrunne slikt ut fra samekonspirasjoner ved UiT.

Av NNs framstilling ser man helt klart at sjøfinner og kevner er de samme i Lyngen. For Arne Pedersen Nideros oppyser i 1743 at i Lyngen er det 42 gårder som alle er bosatt av sjøfinner. Samme år (1743) skriver Schnitler at de 42 Skatte-Jorder ere af Qvæner-Bønder,som fra Torne Lapmarkere overkommne, og Boe- eller Søe-Finner, oprøddede og beboes. Mer klart kan det nesten ikke sies atkvener og Søe-Finner er de samme.

Likeledes siterer NN sitatet fra Schnitler hvor det sies om kvenene at disse i Sprog og Sæder holde sig meget til de Norske Søe-Finner, saa kan de følge-ligen til disse regnes. Dette sitat må tolkes slik at kvener og Søe-Finner i språk og seder er meget like. Men lappene derimot……….

Det at en og annen søe-finn ( kven) allerede på 1700-tallet har hentet seg en kone fra lappisk miljø må heller sees på som et naturlig resultat av naboskapet når lappene om somrene kom ned til Lyngen for å beite med sine rein. Dette kan ikke tolkes i retning av at alle finnene i Lyngen hadde skiftet fra finsk til lappisk(samisk). Det går fram av materialet til NN at allerede i 1743 hadde 5 lappefamilier slått seg ned i Lyngen som innerster på finnenes gårder. Det samiske i Lyngen ser etter NNs materiale ut til å våre et resultat av overskudd på mennesker i reindrifta, som har valgt å blitt bofaste. Men NN presterer å tolke dette på en spesiell måte.

Så skriver NN en annen meget interessant setning som en kommentar til funn av karelske smykker fra perioden 1050 – 1150. For NN skriver: Samene var allerede på den tiden endel av et større handelsnettverk østover hvor slikt kan ha kommet . Kan du NN legge fram dokumentasjon på eller i alle fall indisier på at det har eksistert et slik større samisk handelsnettverk? Alt vi hitil har hørt er at karelerne hadde et slikt stort handelsnettverk. Eller holder du på med et prosjekt hvor karelerne skal gjøres til samer.

Unnskyld, Bjørnar, men nå er du “vrang”. NN sa at samene var “en del” av et slikt handelsnettverk, – ikke at de selv forestod logistikkens alle ledd. I naturalhusholdets tid vil da samene ha vært både kunder og motleverandører. Men det ligger ikke i dette at de selv besørget karavanetrafikken.

Jeg har i dag fått et foredrag som ble holdt på et slektstevne i nærheten av Sodankylä i august i fjor under presentasjonen av en slektsbok. Det må sies at det aldri har vært noen i slekta som noensinne har nevnt noe annet enn at de er samer, selv ikke i dag. De har alltid drevet med rein og de fleste gamle bildene viser koftekledte mennesker.

Det sies blant annet i foredraget: “Til slutt ringde jeg til en forsker, pensjonert sjef fra arkivet i Oulu, og spurte om saken. Han sa at han kan sverge på at xxx er en gammel samisk slekt som har bodd i xxxjärvi så lenge man kan vite. De bosatte seg på den den høieste toppen i xxxås og begynte å se etter en passelig gammeplass og bosatte seg. der.” Dette er i og for seg selv ikke noe oppsiktsvekkene. Det som for meg er litt oppsiktsvekkende er at en rekke, da mener jeg veldig mange, av de slektsnavnene som forekommer blant annet i Varanger forekommer i denne boka. Akkurat slik jeg har lært fra da jeg var unge. Mange av disse kommer blant annet fra Kemi Lappmark. Jeg har selv vært hos slektninger i Yli Ii og der var det heller ikke noen tvil om opphavet de hadde.

Dette passer da ikke inn i de litt høytflyvende diskusjonene som føres her…Men, jeg legger bare inn et bidrag fra virkeligheten.

Til Audun: Bidraget ditt er da jammen interessant nok. Men hvorfor anonymiserer du alt sammen ved hjelp av “xxx”?

Fordi jeg ikke vil at noen skal personifisere dette. Den som vil, kan vel granske egne slekter selv om en del her inne sikkert vil unnlate å publisere fakta.

Om det var Amund Helland selv som skrev så kritisk om samiske ansiktstrekk. I tillegg til negative kommentarer til manglende evner hos de samme, vet jeg ikke. Uansett så uttrykker han jo seg i en sammenheng som ikke er ukjent i den tiden han og andre virket i. Hvis denne type beskrivelser skulle være ekskluderende, ble det ikke mye historie igjen. Men igjen, jeg vet jo ikke hva de samiske favorittene må ha sagt eller skrevet.
Jeg tillater meg derfor å tvile på at dette skulle være den viktigste begrunnelsen for å gjemme Helland aller nederst i skuffen. Det handler nok om ting med mer substans, tenker jeg.

Poenget med historien om smykkefunnet i Nord-Salten, var ikke om dette var et slags bevis for karelsk bosetning. Derimot var det et “bevis” på manglende nøytralitet, og i tillegg et klar beslutning om bare å undersøke det som støtter egne teorier. Dette er ikke bare brudd på allmenn forskningsetikk, men ikke minst Forvaltningsloven §6 og 10. Og går langt videre enn det vi kan kalle teoretisk ueninghet.
Derfor er det kanskje at NN og Vuoi Vuoi insisterer på å være anonyme. Man kan i alle fall ikke se bort fra det, tror jeg. Anonymitet har stort sett noe å gjøre med at man ikke vil bli gjenkjent, og dermed risikerer å bli holdt ansvarlig.
Tolkningen av det siste innlegget mitt viser det jo ganske klart. Og spørsmålene får karakter av retorikk, og ikke et ønske om oppklaring. Og man kan uten særlig risiko drive med alle hånde spekulasjoner, jfr “Fjellerketeoriene”.
De positive beskrivelsene av fagfellekritikk får sannelig en spesiell betoning når den samme insisterer på anonymitet.
Hilmar Hansen

Amund Helland blir nevnt. Jeg gugglet og fant

“Et ruvende monument over Hellands livsgjerning er bokverket Norges Land og Folk, som utkom fra 1885 til etter hans død. Det er en inngående bekrivelse av Norges amter og byer. Her sammenstiller han et enormt materiale om naturforhold, levevilkår, folkeliv og historie i fylkesvise beskrivelser som hver er på to, tre og fire bind med opptil 1418 trykksider, et imponerende og stadig like nyttig kildeskrift om Norge på slutten av 1800- og begynnelsen av 1900-tallet.”

se: http://www.snl.no/.nbl_biografi/Amund_Helland/utdypning_–_2

og http://no.wikipedia.org/wiki/Norges_land_og_folk

Spørsmålene blir: Skal man avvise det omfattende statistiske og faktiske materialet som finnes i verket “Norges Land og Folk” fordi det finnes tvilsomme synspunkter der, som ble forfektet i sin allminnelighet på den tiden?

Kanskje avvises han fordi det finnes opplysninger der som går på tvers av visse myter?

Hilmar Hansen skrev:

“Jeg tillater meg derfor å tvile på at dette skulle være den viktigste begrunnelsen for å gjemme Helland aller nederst i skuffen. Det handler nok om ting med mer substans, tenker jeg.”

Jeg for gjenta det jeg skrev for det kom visst ikke helt igjennom. Helland presenterer nok mye fakta men gitt at man for presentert slike tolkninger av ham om samer så er det vel ikke uberetighet å vise varsomhet i forhold til hans tolkninger av det materialet han presenterer spesielt i forhold til samer. Helland er forresten ikke en ukjent kildeskrift i forhold til samisk forskning og ikke bare for de negative uttalelsene jeg gjenga ovenfor så å forsøke å konstruere en historieforskningsmessig konspirasjon mot Helland har veldig lite for seg.

Hansen skrev videre:

"Derimot var det et “bevis” på manglende nøytralitet, og i tillegg et klar beslutning om bare å undersøke det som støtter egne teorier. " … "Dette er ikke bare brudd på allmenn forskningsetikk, men ikke minst Forvaltningsloven §6 og 10. Og går langt videre enn det vi kan kalle teoretisk ueninghet. " … "Og spørsmålene får karakter av retorikk, og ikke et ønske om oppklaring. "

Vel hvis du kan bevise det så er jo det av stor samfunnsmessig betyding at du som samfunnsengasjert borger for det frem i lyset og tar ondet ved roten istedet for å gjemme det vekk blant andre 800 innlegg i et kvenforum. Det for det til å se ut som at du sprer udokumentarbare rykter.

Hvis jeg gjemmer meg bort sammen med 800 innlegg på et kvenforum, så gjemmer NN seg dobbelt bort på det samme forum.
Ellers har du visst ikke lest hva jeg skriver. Jeg er faktisk helt konkret og med navns nevnelse i hvem som styrer informasjonstilgangen i Nordland. Og hvordan man bygger og bygger på sine “egne” teorier, og tilslutt får teorien til å framstå som en sannhet. Så jeg sprer så visst ikke noe jeg ikke kan dokumentere.
Derimot skjønner jeg godt at Amund Helland ikke er videre populær i dine kretser. I alle fall hvis historien skal brukes som grunnlag for rettigheter. Forsker og samepolitiker Vars ser ut til å være siste skudd på den stammen.
Tidl. sametingspresident Nystø og hans tegning av eget Sapmikart ligger ikke langt etter. Å gjøre inndelingen av reinbeitedistrikter i Nordland til et “bevis” for at Nordland skulle være et samisk bruksområde som gir rett til å tegne kart på den måten som det gjøres, må da vel være rekord i historiemanipulering.
Min oppfatning er at de siste 2-300 årene er de viktigste i den rettighetskampen som går for seg. Så vi får vel se. For å snakke på idrettsspråket. Det har vært en nyttig gjennomkjøring. Og erfaringene er såvidt positive at det kommer mer.
Hilmar Hansen

Det jeg synes er litt moro er at de ivrigste kvenforkjemperne aldri kommenterer noe jeg skriver om koblingen mellom de, som de hevder kommer fra et ukjent sted, til samisk opprinnelse. Bjørnar Seppola mener jo at kvenene er en urbefolkning og hevder landrettigheter til et land få vet om, men han ser ikke denne koblingen, pussig nok.

For å være helt ærlig, og det skal man jo være, dette er en tulledebatt. Kvæner er etterkommere etter finlendere som utvandret til Ruija, så enkelt er det. Det er det jeg har lært fra jeg var en unge.

..men for å bruke et annet idrettsutrykk: det er ikke denne banen kampen foregår på.

Hilmar Hansen skrev:

“Ellers har du visst ikke lest hva jeg skriver. Jeg er faktisk helt konkret og med navns nevnelse i hvem som styrer informasjonstilgangen i Nordland. Og hvordan man bygger og bygger på sine “egne” teorier, og tilslutt får teorien til å framstå som en sannhet. Så jeg sprer så visst ikke noe jeg ikke kan dokumentere.”

Vel, du skriver at du har både navn og dokumentasjon på både lovbrudd og forskningsetisk klandreverdig oppførsel hos en aktiv forsker. Da syns jeg du burde ta opp saken med vedkommende og hvis du mener det ikke fører frem ta det opp med de denne personen sorterer under eller et forskningsetisk organ og hvis ikke det heller føre saken for pressen for som sagt hvis dette medfører riktighet så er det av stor samfunnsmessig interesse å få grums frem i lyset.

Audun Lona!
“For å være helt ærlig, og det skal man jo være, dette er en tulledebatt. Kvæner er etterkommere etter finlendere som utvandret til Ruija, så enkelt er det”.
Jag tror att den här debatten kommer att med tiden att växa på Nordkalotten alltmer. Debatten har hittills haft en stark politiskt kantring mot ett sapmi. Framledes kommer sakta dock de historiska verkligheterna att framträda.
Det här anar också samiska företrädare och debattörer. Varför skulle man annars exempelvis lägga sig i en kvensk ‘tulledebatt’, till och med anonymt, som man gör på denna sida? Att man försöker ‘stämma i bäcken’, är uppenbart. Det kommer inte att hjälpa.

INGEN SKYGGE FOR SEPPOLA BAK SCHNITLERS GRENSEEKSAMINASJONSPROTOKOLLER

Seppola skrev:

“Av NNs framstilling ser man helt klart at sjøfinner og kevner er de samme i Lyngen. For Arne Pedersen Nideros oppyser i 1743 at i Lyngen er det 42 gårder som alle er bosatt av sjøfinner. Samme år ¹⁷⁴³ skriver Schnitler at de 42 Skatte-Jorder ere af Qvæner-Bønder,som fra Torne Lapmarkere overkommne, og Boe- eller Søe-Finner, oprøddede og beboes. Mer klart kan det nesten ikke sies atkvener og Søe-Finner er de samme.”

Det er tydeligvis behov for utdype litt mer hva som faktisk står i Schnitlers forhør for Seppola har igjen utelatt vesentlig informasjon. Finneskolemester i Lyngen Arne Pedersen Nideros leverte til Schnitler en oppsummert mantallsliste over sjøfinnene og bygdelappene i Lyngsfjorden ved møte i Jegervannet 5 Oktober. Han deltok også i møtet til Schnitler i Djupvik 17 Oktober sammen med norske bue eller sjøfinner fra Lyngsfjorden fordi øst-lappene hadde dratt over til Sverige. Det var i dette møtet det kom fram at det også var kvener i befolkningen i fjorden, men det sies ingen steder at sjøfinner og kvener er det samme som Seppola påstår. Det står riktignok nevnt som fra sitatene tidligere gjengitt at kvener ikke oppgis eksplisitt i Nidaros liste fra møte på Jegervannet men det kommer fram i forhøret i Djupvik at kvener er blant de 42 skattejordene til sjøfinnene. Dette betyr derimot ikke noe som helst i forhold til påstanden om at sjøfinner egentlig er kvener for i manntallslisten fra Kåfjord kom det klart frem at kvenene var gruppert ikke med sjøfinnene men med bygdelappene som var tidligere svenske øst-lapper som hadde slått seg ned på norsk side.

Jeg har også påpekt det tidligere men det kom visst ikke helt igjennom. I forhørene i Djupvik så ble det presentert minst 2 kvenske vitner Hans Hansen Kven, Mikkel Kven og Jacob Nystedt hvor en var gift med en same. Alle presenterte i stor grad et samisk og ikke et kvensk navneverk for geografien i området. Så det rimelig å spørre om disse var samisktalende og/eller av samiske slekter fra svensk side. Det samme gjorde sjøfinnene i eksaminasjonen i Djupvik. I andre eksaminasjoner lenger nord blir også sjøfinner eksaminert og de oppgir også samiske navneverk i sine områder.

Seppola skrev videre:

“Likeledes siterer NN sitatet fra Schnitler hvor det sies om kvenene at disse i Sprog og Sæder holde sig meget til de Norske Søe-Finner, saa kan de følge-ligen til disse regnes. Dette sitat må tolkes slik at kvener og Søe-Finner i språk og seder er meget like. Men lappene derimot……….”

Jeg fant faktisk dette først på Sounttavaara Lappsbys hjemmesider i Kväner och Lappar i Finnmark .Her kan en lese en skannet side hos dem hvor sitatet er hentet fra, men jeg har jo sett Seppolas og disse sine “sitatteknikker” med grove utelatelser før så jeg ble selvfølgelig mistenksom og det med rette for her har svært vesentlig informasjon blitt holdt tilbake for å villede publikum.

Det vesentlige de har unnlatt å presentere til leseren er faktisk å finne på den forrige siden som de ”uheldigvis” ikke skannet inn. De kan ikke ha unngått ha lest det for det har betydning i forhold til tolkningen av sitatet ovenfor og når man blir presentert hva som faktisk står på denne siden så forstår en at disse ikke har til hensikt å komme nærmere en objektiv historieskrivning:

”Av finnerne, ere nu adskillig slag, som dog ikke differerer i tungemål, drakt og skikker, men alene i næringsmåten. Således … ” etter dette følger tre avsnitt om sjøfinner, private norske fjellfinner, fellesfjellfinner.

Dette er i samsvar med andre kilder både før og etter Schnitler. Kvenene har ingenting med finnene (samene) slik som Seppola og Sounttavaara lappby’s hjemmeside påstår annet enn at de holder seg til sjøfinnenes språk og skikker noe som jo er naturlig da de bosatte seg i de sjøsamiske områdene. Det blir som når Gaup var på Grønland, han holdt seg til deres språk og skikker under besøket uten at det hadde konsekvenser for andres oppfattelse av hans identitet. Sjøsamiske ord og begreper er jo også identifisert i Børselvfinsk som Jan Erik Gaup redegjorde for i en annen tråd og som Aikio 2009 beskriver i del 1 av sin avhandling ut fra kvensk.

Kanskje man er anonym fordi det er stigmatiserende, men likevel moro, å delta i en tulledebatt?

Jeg er forsåvidt enig med både Audun og Bengt. Bortsett fra i indre deler av Finnmark har det foregått en “innvandring” fra øst.helt fra alders tid. Derfor skaL nok både Voui Voui og NN finne ut at dette kanskje ikke er en så bortgjemt (NN) eller tullete (Voui Voui) debatt. Så kanskje Grete Alise får rett i at det finnes det hun kaller et “vidunderlig mangfold” på Nordkalotten.
Men dette kommer ikke av seg sjøl. I dagens avisa Nordland er det en reportasje “Reindød i Sametinget”. Tidligere sametingspresident og NSR-leder Aili Keskitalo tok opp reindøden på Saltfjellet fra Sametingets talerstol tirsdag. Spesielt misliker Keskitalo en del uttalelser fra Matilsynet. Hennes poeng er at de ikke vet hva de prater om.
Men det mest interessante er kanskje følgende utsagn:
“Sametingsrådet har direkte linjer i departementene, og jeg ba i tinget om at de benytter seg av den politiske muligheten de har til å bedre forholdene.” Sitat slutt.
Jeg tror de aller fleste som har deltatt i debatten vet hva dette dreier seg om. Og at de vet hva alle pengene som nærmst har blitt kastet etter det “samiske”, blir brukt til.
Hilmar Hansen

Og så? En del av sametingsrådet kommer fra samme parti som regjeringen, Ap. Hva er poenget ditt?

Jeg tror nok at både Bjørnar og flere til forstår hva jeg snakker om. Men hva er ditt poeng med at “en del av Sametingsrådet kommer fra samme parti som regjeringen”? Er det kanskje slik at Olli først og fremst er Ap og så Same Ap? Eller omvendt kanskje, først sameAp og så “norsk” Ap??
Ka du trur??
Hilmar Hansen

Keskitalos hovedinnvending mot Olli og same-Ap, er at han er underlagt Youngstorgets partipisk som hemmer samiske interesser der det er konflikter. Hun mener vel at han er “først "norsk”-Ap". Olli er selvfølgelig uenig.

Uansett, hva er poenget ditt? Mange har forbindelser til regjeringen i et partidemokrati. Meld deg inn i et av regjeringspartiene, så får du også det!

Jeg er litt i villrede om det systemet du snakker om er et partidemokrati. Jeg har fått et visst inntrykk av at avgjørelser mer er basert på konsultasjoner. Altså noe som holdes utenfor de vanlige demokratiske spilleregler, men heller basert på avgjørelser tatt i det lukkede rom.
Dessuten er det vel ikke så verst å kunne påberope seg en spesiell status. En status som vi andre som bor her ikke har? Er det noe her, tror du? Kanskje det er derfor det er så viktig å ufarliggjøre (og marginalisere) Jarl Hellesvik?? Eller kanskje Bjørnar??
Hilmar Hansen

Du er jo ganske generelt i villrede.

Jo jo, men kanskje jeg lærer?? Og siden jeg kommer fra fattige forhold “kjenner jeg lusa på gangen”.
Hilmar Hansen

Vi får väl se hur ‘tulle’ sakerna är om några år.

Johansson-Kyrö skrev

jag tror att den här debatten kommer att med tiden att växa på Nordkalotten alltmer. Debatten har hittills haft en stark politiskt kantring mot ett sapmi. Framledes kommer sakta dock de historiska verkligheterna att framträda.

Jeg kan ikke se at det har skjedd noen mistolkninger av de kildene jeg har lest både på svensk og norsk side som skulle støtte at det har skjedd noen politisk styring av forskning på samisk historie som Kvenlandsforbundet påstår. Den eksisterende seriøse forskningen er i faktisk i samsvar med kildematerialet, men derimot “forskningen” som Kvenlandsforbundet har fremstilt i sitt eget manifest hvor de påstår at Schefferius Lapponica fra 1674 er en kilde som beviser at lappene egentlig var kvener til tross for at en allerede på s.5 kan lese at lappenes egenbetegnelse var sabme så forstår en jo kvaliteten på det Johansson-Kyrö baserer seg på når han skriver “framledes kommer sakta dock de historiska verkligheterna att framträda”.

Bengt kan helt sikkert svare for seg.
Jeg vil imidlertid bare si at antall norsker i Nordland var ca 40.000 i 1750. Antall samer var mindre enn 1.800. Antall samer i Lappmarkene var ca 5.500. Alle tall fra 1750.
Dette er det Nordland Nystø kaller et samisk bruksområde og derfor en del av Sapmi. I dag driver 43 personer med rein i Nordland. Resten – 1.150 samer bor stort sett i byer og tettsteder
Dette var og er det materielle og faktiske grunnlaget for Sapmi. Jeg tror nok smøret på skiva må bli litt tjukkere for at semistaten Sapmi skal få noen legitimitet. Så jeg skjønner godt du enn så lenge vil holde deg anonym.
Hilmar Hansen

Jag skrev för en tid sedan att historiker och arkeologer sakta och försiktigt börjar ta strid mot sapmihävdandena.
Här är en artikel, vars innehåll bara för några år sedan skulle ha tagits som vederhäftigt och sann, men som nu blir ifrågasatt i kommentarerna till artikeln av forskare i genetik. Att sakerna skulle gå åt det här hållet har jag väntat mig ske i flera år.
http://op.se/kulturnoje/kulturartiklar/1.1786970--samernas-historia-maste-skrivas-om-
Det börjar hända saker.
De speciella samiska genetiska haplotyperna kommer från en enda kvinna som levde för 2700 år sedan, för övrigt är de samojeder,
Samer levde i Ryssland och östra Finland för 2000 år sedan.
Vilka lämnade då de mänskliga spåren i norra Sverige tusentals år tidigare? .